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Autor Thema:  Allgemeine Frage aus der Fahrwerkstechnik (12599 mal gelesen)
RexDanni
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erstellt am: 17. Aug. 2006 15:27    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo zusammen,

ich bin mir jetzt nicht ganz sicher ob das hier her passt, aber ich werf die Frage jetzt einfach mal in die Runde:

Kann mir jemand vielleicht die Frage beantworten ob es einen Einfluss auf den Rollwiderstand eines 2-achsigen Fahrzeugs hat, wenn die Achsen gefedert sind oder nicht?
Also ganz einfach gesagt was rollt leichter ein starres oder ein gefedertes Fahrwerk?

Vielen Dank schon mal
Hans Jörg 

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Leo Laimer
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erstellt am: 17. Aug. 2006 15:44    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für RexDanni 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Hans Jörg,

Die Logik sagt mir:
Bei Bodenunebenheiten ergibt sich bei ungefederten Rädern eine ungleichmässige Belastung der Räder, dadurch tlw. erhöhte Verformung und Walkarbeit, also wird es in der Praxis doch einen Unterschied im Rollwiderstand geben.

------------------
mfg - Leo

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highway45
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erstellt am: 17. Aug. 2006 15:45    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für RexDanni 10 Unities + Antwort hilfreich

Ich würde mal sagen, daß es für den Rollwiderstand ziemlich egal ist ob mit oder ohne Federung.
Federung wird doch nur benötigt, wenn das Rütteln auf der Unebenheit der Fahrfläche das Fahrzeug oder das Transportgut beschädigen würde.
Aber wissen tu ich es nicht und schreibe es trotzdem...

------------------
Matthias                    dabei: 22-23. !                  OSDM-Hilfeseite

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RexDanni
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erstellt am: 21. Aug. 2006 10:13    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo,

ähh ich hab noch vergessen sich meine Frage auf Seifenkisten bezieht   

Ich dachte bisher auch immer das es besser wäre ein Fahrwerk zu federn, aber leider gibt es noch eine Seifenkiste hier in Bayern die schneller ist als die von meinem Sohn  und die ist ungefedert    ( wie die meisten)

Vielleicht weis ja noch jemand etwas genaueres zum Thema?

Danke schon mal 
Hans Jörg

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Doc Snyder
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erstellt am: 21. Aug. 2006 18:46    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für RexDanni 10 Unities + Antwort hilfreich

Moin!

Eindeutig verzehrt ein gefedertes Fahrwerk mit Dämpfung Energie, und eine Federbewegung ganz ohne Dämfung gibt es kaum.

Federung ist abgesehen vom Komfort nur dann nützlich, wenn es darauf ankommt, unter möglichst allen Bedingungen den Straßenkontakt des Rades aufrechtzuerhalten, und das geht dann auch nur mit Dämpfung. Bei einer Seifenkiste ist das nicht so wichtig, da muss nur der Rollwiderstand minimiert werden. Ich möchte fast wetten, dass blanke Stahlräder am schnellsten sind, aber die Spurhaltung damit wäre wohl katatsrophal.

Gruß
Roland

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RexDanni
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erstellt am: 22. Aug. 2006 11:11    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


S1k.jpg


Achshalter_k.jpg

 
Morgen Roland,

vielen Dank für Deine Ausführungen.

Was mich nur durcheinander bringt ist eine andere Tatsache.
Bis letztes Jahr ist mein Sohn in der Juniorklasse gefahren, bei der keinerlei Federung erlaubt ist. Wir verwenden alle Baugleiche Räder die vor jedem Rennen zugelost werden. Das sind Scheibenräder mit 300mm Durchmesser die nur eine Gummilauffläche von ca. 8mm Breite haben. Wenn man nun auf solch eine Seifenkiste ca. 6cm breite Luftreifen mit gleichem Durchmesser montiert, werden die Seifenkisten sehr viel schneller.

Da solche Luftreifen eigentlich wesentlich mehr Luftwiederstand und vermutlich auch mehr Rollwiederstand haben, dachte ich das der Geschwindigkeitszuwachs in der Federwirkung zu finden ist.

Deshalb hab ich bei der Neukonstruktion der Seifenkiste für die Seniorklasse nun eine Federung mit Dämpfung vorgesehen.

Nicht das wir damit wesentlich langsamer sind, es fehlen nur ca. 5/100 Sek. pro. Lauf auf den besten, und die können evtl. auch wo anders zu suchen sein, aber mir geht es einfach um eine grundsätzliche Aussage zu diesem Thema.

Wir treiben bei dieser Sache schon einen gehörigen Aufwand, und da möchte ich meine Zeit nicht im verkehrten Eck investieren.

Ich füg mal ein Bild von der Achsaufhängung und von der Seifenkiste ein , damit Ihr eine Vorstellung davon habt, über was wir überhaupt sprechen   

Danke das Ihr Euch Zeit für mein Freizeitproblem nehmt   

   

   

Servus
Hans Jörg

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[Diese Nachricht wurde von RexDanni am 22. Aug. 2006 editiert.]

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frovo
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erstellt am: 22. Aug. 2006 11:19    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für RexDanni 10 Unities + Antwort hilfreich

Ich denke dass der Geschwindigkeitszuwachs bei der Luftbereifung daran liegt, dass die Walgarbeit im Gummi geringer ist als beim Vollgummirad. Das wird daran liegen dass der Mantel des Reifen viel leichter zu verformen ist.
Bei der Federung muss ich roland zustimmen: Federung braucht Energie. Seifenkisten mit Federung fahren langsamer. So ist auch zu erklären das die Radprofis bei der Tour de France keine Federung verwenden.
Nur bei Downhill o.ä. ist das angebracht.

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FROVO

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Doc Snyder
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erstellt am: 22. Aug. 2006 13:05    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für RexDanni 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Hans-Jörg,

ist doch sowieso non-profit hier und dient nur der Erbauung, also keine Sorge. Brilliante Freizeitprojekte zu diskutieren macht mehr Spaß und hat mehr Sinn, als Berufslurker zu versorgen.

Und was Du uns da zeigst, sieht ja auch sehr überzeugend aus. Ich meine damit weniger das zwar hübsche, für mich aber unerhebliche Äußere, sondern vielmehr Deine Federung, die ganz ohne herkömmliche Gelenke beweglich ist. Das finde ich gut!

Die Gummifeder hat aber vermutlich eine große innere Dämpfung. Macht doch mal Testfahrten mit blockierter Federung oder mit einer gleich starken Stahlfeder. Auch bei den Gummisorten gibt es große Unterschiede hinsichtlich der Dämpfung.

Gruß
Roland

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[Diese Nachricht wurde von Doc Snyder am 22. Aug. 2006 editiert.]

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RexDanni
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erstellt am: 22. Aug. 2006 16:18    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hmm - scheint also das wir die ganze Zeit auf der falschen Fährte waren mit unserem Fahrwerk....

Das mit dem Gummi ist natürlich das größte Problem.
Ich habe zunächst jeweils 10 runde Scheiben aus einer 10 mm Gummiplatte geschnitten und diese verwendet.
Da ein solcher Gummi aber sehr progressiv arbeitet, war das Ergebniss nicht so toll.
Das beste sind natürlich Hohlfedern aus Gummi, die aber leider in der Industrie nur für wesentlich höhere Lasten ausgelegt werden.

Ich habe aber vor ein paar Wochen eine Firma gefunden die mir nun einige Musterteile mit einer passenden Mischung hergestellt hat, die auf das geringe Gewicht von 50-80 Kg ausgelegt ist.

Ich werde also nun mal mit dem Sohnemann ein paar Testfahrten machen, einmal mit dem bisherigen Fahrwerk, dann mit der neuen Hohlfeder und abschließend mit stillgelegter Federung, mal sehen ob sich eine Tendenz feststellen läßt.

Ist nicht so einfach mit den Testfahrten, da wir keine feststehende Teststrecke mit Lichtschranke haben. So können wir nur mit einem Fahrradtacho die Max. Geschwindigkeit ermitteln. Da sich die Unterschiede nur im hunderstel Sekunden Bereich bewegen ist das etwas ungenau.
Ausserdem hat die Luft- und Asphalttemperatur, Wind usw. sehr großen Einfluss...... alles nicht so einfach.

In 2 Wochen ist die deutsche Meisterschaft und da wollen wir schon vorne mitmischen 

Hans Jörg

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Doc Snyder
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erstellt am: 22. Aug. 2006 23:00    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für RexDanni 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von RexDanni:
... deutsche Meisterschaft ... vorne mitmischen ... 
Auf dem Siegertreppchen dann bitte die CAD.de-Kappe tragen! 

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RexDanni
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erstellt am: 23. Aug. 2006 09:34    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

>>Auf dem Siegertreppchen dann bitte die CAD.de-Kappe tragen!<<

Tja - Du weist ja wie das läuft mit den Sponsorverträgen,
ich werd mal unseren Manager zu Albert schicken, die sollen mal einen
3 Jahresvertrag aushandeln.............

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erstellt am: 23. Aug. 2006 10:46    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für RexDanni 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo,

jetzt muß ich auch noch meinen Senf dazugeben:


[QUOTE]Original erstellt von Doc Snyder:
[B]Moin!

Eindeutig verzehrt ein gefedertes Fahrwerk mit Dämpfung Energie, und eine Federbewegung ganz ohne Dämfung gibt es kaum.


Das stimmt nicht ganz.
Natürlich verbraucht eine Dämpfung Energie, die Frage ist nur welche?
Auf einer perfekten Oberfläche (Straße) gibt’s im Rollwiederstand keinen Unterschied zwischen gefedert und ungefedert. Auf realen Untergründen mit Unebenheiten sind gefederte Systeme eindeutig schneller. Stell Dir vor das Rad rollt über ein Hindernis. Wenn das Hindernis wie ein Hügel ist, mit sanften Auf- und Abfahrrampen dann wird beim „hochfahren“ potetielle Energie verbraucht (Geschwindigkeitsabnahme). Beim „Runterfahren“ wird diese wieder zurückgewonnen. Die meisten Unebenheiten haben aber eine andere Kontur. Dort ist diese Rückgewinnung nicht möglich. Das Rad fällt vom Hindernisses wieder auf die Fahrbahn runter. Eine Federung des Rads verhindert bzw. reduziert den Geschwindigkeitsverlust des Rades beim Überfahren der Unebenheit.

Beim Vergleich mit Fahrrädern muß auch der unterschiedliche Antrieb beachtet werden. Der Antrieb beim Fahrrad (ungleichmäßiges Drehmoment, niedrige Drehzahlen) kann Einflüsse auf die Federung haben. Hier kann (bei schlechten Konstruktionen) Energie in der Dämpfung verbraten werden. Bei einer Seifenkiste hast Du den Effekt nicht. Außerdem spielt beim Rad auch das Gewicht einer Federung eine Rolle.


Tolles Teil übrigens (die Seifenkíste), wiso hat mein Vater mir sowas nicht gebaut?

grüße
martin

[Diese Nachricht wurde von ProElch am 23. Aug. 2006 editiert.]

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RexDanni
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erstellt am: 23. Aug. 2006 11:27    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Martin,

vielen Dank für Deine ausführliche Meinung!
Deine Ausführungen decken sich mit meinen bisherigen Überlegungen.

Da es sich bei den Rennstrecken um normale Straßen handelt,
gibt es neben den unterschiedlich rauhen Straßenbelägen natürlich auch Hindernisse in Form von Kanaldeckeln u.ä.
Ein Umfahren ist selten möglich da, jede abrupte Lenkbewegung bis zu einer 1/10 Sek Zeit kostet, was schnell mal 5 Plätze ausmacht.

Deshalb habe ich auch diese Art der Achsaufhängung gewählt, weil Sie beim einseitigem Überfahren von Hindernissen, auch eine gewisse Dämpfung der Rollbewegung um die Längsache zuläßt (glaub ich jedenfalls  )

Man muss sich bei Seifenkisten etwas von dem Denken wie bei normalen Fahrzeugen lösen.
Die einzige Antriebsenergie die zur Verfügung steht ist die Hangabtriebskraft von der Startrampe und der Rennstrecke.
Wobei die Startrampe mit die größte Bedeutung hat, so hat bei uns nur das versetzten von ca. 5 Kg Zusatzgewicht von vorne nach hinten ins Heck eine Startzeitverbesserung von ca. 1/10 Sek. gebracht!
Ich konnte das selbst kaum glauben. Einfach nur deshalb, weil das Gewicht hinten länger von der Rampe schiebt.

Ich freu mich echt das hier eine so schöne Diskussion in Gang gekommen ist, da ich selber einfach zuwenig darüber weis.

Also nur zu, wer noch was zu sagen hat 

Hans Jörg 

P.S. - ich hätte übrigens auch gerne so eine Kiste gehabt als Kind 

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erstellt am: 25. Aug. 2006 15:42    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für RexDanni 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo zusammen,

also erstmal: klasse Teil diese Seifenkiste. Warum Luftreifen schneller sind als Vollgummi liegt wohl am guten alten Newton, so war das wohl, das hohle Rohr rollt schneller die Rampe ab, als die Vollwelle - ähnlich wird es sich auch bei den Reifen verhalten, da das Trägheitmoment außen am Luftreifen geringer ist. Grundsätzlich ist eine Kraftverteilung innen schwer außen leicht besser.

Klassische Feder-Dämpfer-Elemente bstehen in der Regel aus einer Feder (hier die Blattfeder) und einem Dämpfer - ich bezweifele ob der 'Gummipuffer' die beste Wahl ist. Wenn Du kannst, besorgt die einen Dämpfer mit einstellbarem 'bump' und 'rebumb', dann ist mit verschiedenen Reaktionen auf Unebenheiten viel Zeit gutzumachen -> weicher Stoß - schneller Gegenstoß.

Für die letzten 6/100 (5 zum Aufholen einer zum Gewinnen)- wie wärs mit einer aerodynamisch günstigen Scheibe vor dem Cockpit, falls das Regelement das zulässt.

Gruß

Jens

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erstellt am: 25. Aug. 2006 16:15    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo,

also das das mit dem Trägheitsmoment und dem guten alten Mr. Newton zu tun hat, darauf wäre ich nicht gekommen. Das klingt logisch...

Leider erlaubt das Reglement nur Gummi oder eine Feder als Federelement.
Ich hätte natürlich auch gerne einen vernünftigen, einstellbaren Dämpfer z.B. aus dem Fahrradbereich eingebaut. Am besten mit High- und Lowspeed Einstellmöglichkeit, getrennt für Zug- und Druckstufe  
Hmm - aber wie gesagt - ist leider nicht erlaubt  

Die Aerodynamik wollte ich in diesem Beitrag eigentlich aussen vor lassen, vor allem da unserer Seifenkiste ein aerodynamisches Konzept zugrunde liegt, das ich hier aber nicht ausplaudern will - der Feind lauert überall    

Nur soviel, die Abmessungen und bestimmte Querschnittsmaße unterliegen natürlich auch genauen Vorschriften.
Dem Design der Seifenkiste liegen weniger ästhetische Überlegungen zu Grunde, sondern viel mehr die konsequente Ausnutzung des Reglements,
und eben aerodynamische Überlegungen.
Mittlerweile sieht sie auch schon wieder etwas anders aus.

Leider ist die Verwendung von Kabinenhauben u.ä. verboten.
Es wird sogar vorgeschrieben welcher Helm verwendet werden muss,
und vieviel Kraft max. aufgebracht werden darf, um den Kopf aus der Karrosserie zu nehmen.

Servus
Hans Jörg  


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[Diese Nachricht wurde von RexDanni am 25. Aug. 2006 editiert.]

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Zitat:
Original erstellt von RexDanni:

Leider erlaubt das Reglement nur Gummi oder eine Feder als Federelement.

Luftfeder ? 

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Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
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RexDanni
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wie sieht so ein Teil aus, klein- unauffällig??
Oder muss ich einen Kompressor nachschleppen  .......

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Charly Setter
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So kleine Gummibälge, die mit gepreßter Luft gefüllt werden. 

Schau mal bei Contitech. Weiß nur nicht, ob´s die klein genug gibt 

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Hallo Hans-Jörg,
so eine Seifenkiste war auch mein Traum schlafloser Kindernächte 

Balgzylinder gibt´s auch hier: http://www.bvecontrols.de/pdf/Balgzylinder-katalog.pdf http://www.ace-ace.de/produkte/down/tubus.pdf

Gruß, Michael

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erstellt am: 30. Aug. 2006 10:21    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Zitat:
Original erstellt von Charly Setter:
So kleine Gummibälge, die mit gepreßter Luft gefüllt werden.  

Schau mal bei Contitech. Weiß nur nicht, ob´s die klein genug gibt  



Ich würd's ganz einfach mit einem Ball versuchen.
Tennisbälle z.B.

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Gruß aus dem Norden

jh_boos
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Hallo zusammen,

ich bin zwar kein Fahrwerkstechniker aber wenn das komplette Fahrwerk nur aus statisch federndernden Elementen besteht (Luftfeder, Blattfeder etc.) wird die Seifenkiste springen wie ein Känguruh weil ein Dämpfer fehlt. Einfache Dämpfer gibt bei Festo oder SMC oder, oder...

Gruß

Jens

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Hallo zusammen,

hehe das geht ja lustig weiter hier 

Also der letzte Stand sieht so aus das ich Gestern probehalber die neuen Gummihohlfedern verbaut habe.
Das sieht auf den ersten Blick ganz gut aus, da die Kiste jetzt das erste mal wirklich ca. 10 mm federt.
Scheinbar haben die Gummihohlfedern auch die erhofte dämpfende Wirkung.

Wir werden Morgen mal die Testfahrten machen, einmal mit starrem Fahrwerk, einmal mit den alten Gummischeiben und einmal mit den Hohlfedern.
Vielleicht kann man ja eine tendenz ablesen

Ich werd auf alle Fälle berichten.

Tja und Sonntag ist es dann soweit - Deutsche Meisterschaft in Simmerath  http://www.eifelrennen.com/

Am Montag weis ich dann mehr     

Entweder Siegreich oder Untergang oder mittendrinn.........

Servus
Hans Jörg 

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Hallo,

Du kannst Dir sicher sein, dass wir alle die Daumen drücken !

Gruß

Jens

[Diese Nachricht wurde von jh_boos am 30. Aug. 2006 editiert.]

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RexDanni
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erstellt am: 01. Sep. 2006 00:43    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Freunde,

wie versprochen hier der Bericht über unsere heutigen Testfahrten:

Ich konnte leider nicht wie gewünscht alle Fahrten durchführen weil wir zu spät fertig geworden sind. ( Die letzte Fahrt war heute um 21.15 im Dunklen mit Helmlampe und Fahrradrücklicht  , dann hat meine Frau ein Machtwort gesprochen,  irgendwas von zu Gefährlich und der Junge muss ins Bett.... ).

Na egal - jedenfalls sind wir jeweils 3x die gleiche Strecke gefahren.
Einmal mit vollgefederten Fahrwerk und einmal mit komplett stillgelegter Federung.

Was soll ich sagen - es ist kein Unterschied in der Erreichten Maximalgeschwindigkeit feststellbar!!  
Die V/max war jedesmal 48,9 Km/h

Entweder liegt es ausserhalb unserer Messfähigkeiten (Wir haben einen Fahrradtacho benutzt der jeweils die max. Geschwindigkeit festhält) oder eine Federung hat auf normalen Straßen keinen Einfluss auf den Rollwiderstand weil die Unebenheiten zu gering sind.

Nachdem aber mein Sohnemann über aufeinanderschlagende Zähne mit anschließenden im Gesichtsfeld vorbeiziehende Sterne im ungefederten Chassis geklagt hat, habe ich mich Entschlossen doch die gefederte Version einzusetzen.

Wenn es auch nicht schneller ist, so hoffe ich doch das er Aufgrund der guten Federung exakter fahren kann, da er nicht von irgendwelchen Schlägen abgelenkt wird. 

So jetzt muss ich noch die Lager im Ultraschallbad reinigen und dann gehts Morgen Früh los.
Eigentlich hätte ich noch einen CAD.de Aufkleber anbringen müssen wegen Euer Unterstützung, aber das hol ich noch nach 

Ich meld mich am Montag und sag Euch wie es ausgegangen ist 

Servus
Hans Jörg 

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erstellt am: 10. Sep. 2006 11:46    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Freunde,

hier noch der versprochen Bericht von der deutschen Meisterschaft.

Leider waren wir nicht ganz so erfolgreich wie erhofft.
Wir haben aufgrund eines kleinen Fahrfehlers den Einzug ins Finale um 6 1/100 Sek verpasst und wurden deshalb nur 29.

Insgesamt waren 104 Teilnehmer am Start.
Leider hat es am Renntag den ganzen Tag über geregnet und es war sehr stürmisch. Deshalb wurde die Strecke auch sehr stark verkürzt und damit auch wesentlich einfacher zu fahren.
Aufgrund der extremen Witterung wurden auch zunächst nur 2 Läufe gefahren.
Die besten 50 durften dann nochmal, der Rest muste nach Hause.
Da lagen wir mit Platz 12 noch auf einem sicheren Finalplatz.
Im 3 und 4 Lauf wurden die Bedingungen dann durch den starken Rückenwind immer schlechter und zu einem reinen Glücksspiel.
Leider hat sich dann mein Sohn etwas vertan und eine Kurve zu weit aussen angefahren und schon waren die hunderstel weg 

Ich denke das unser Kiste für die ersten 5 Plätze gut war, uns war  halt Petrus nicht wohl gesonnen.

Am besten hatten es natürlich die einheimischen Fahrer, da der Starter immer auf den max. Rückenwind gewartet hat, bevor er die Kisten gestartet hat - Heimvorteil.

Übrigens war die Lehrlingsabteilung vom Toyota F1 Team auch mit 2 Kisten dabei, eine haben wir versägt   

Danke nochmal für Eure Hilfe!!

Servus
Hans Jörg 
 

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erstellt am: 10. Sep. 2006 14:03    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für RexDanni 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Hans Jörg!

Schön den Bericht zu lesen! Dass Ihr nicht ganz so erfolgreich wart, ist zwar schade, aber ich hoffe, dass Ihr trotzdem Spaß hattet.

Was mir noch durch den Kopf geht: Wie lang sind die Strecken [oder die Gesamtzeiten], auf denen diese geringen Unterschiede von wenigen Hundertstelsekunden gemessen werden? Ich fürchte nämlich, dass eure Messmethode mit dem Fahradtacho gar nicht genau genug ist, um solche Unterschiede zu erfassen.

Sag doch mal einen Wert, dann können wir rechnen.

Gruß
Roland

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[Diese Nachricht wurde von Doc Snyder am 10. Sep. 2006 editiert.]

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erstellt am: 10. Sep. 2006 14:39    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hi Doc,

also bei den Rennen gibt es natürlich eine Zeitmessanlage mit einer Lichtschranke im Ziel. Je nach Veranstalter wird in 1/100 oder 1/1000 gemessen.

Die normale Streckenlänge muss min. 300 m betragen. Je nach Gefälle sind das dann Laufzeiten von ca. 25 bis 35 Sek.

Bei der DM in Simmerath gab es wegen der einfachen verkürzten Strecke mit nur einer kleinen Kurve und bei nur 2 Läufen viele zeitgleiche Fahrer.

Unser Fahrradtacho zeigt die gespeicherte maximal Geschwindigkeit
nur mit einer Kommastelle an, also z.B. 35,9 km/h

Ich denke auch das das etwas ungenau ist........


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Doc Snyder
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Ja, viel zu ungenau!

Lassen wir mal den globalen Fehler (also ob Anzeige 35,9  km/h wirklich 35,9 km/h sind) außen vor, denn im privaten Test geht es ja nur um die relativen Unterschiede. Wir müssen nur die Auflösung betrachten, und die ist dabei 0,1 km/h. Die durchschnittliche Geschwindigkeit liegt bei etwa 10 m/s (300m/30s), das sind 36 km/h, also entspricht die darstellbare Differenz von 0,1 km/h einer Veränderung des Messwertes von ca. 0,3%.

Diese prozentuale Betrachtung darf man hier genauso auf die Gesamtzeit anwenden: 0,01 s / 30 s = 0,033%, also schon in der  einfachen Variante fast zehn mal so genau. D.h. gemäß dieser einfachen Betrachtung könntet Ihr erst einen Unterschied in der Gesamtzeit von 10 Hundertstelsekunden mit dem Fahrradtacho feststellen. Noch dazu ist der Durchschnitt viel wichtiger und auch genauer in der Aussage als ein Spitzenwert der Geschwindigkeit (s. Differrentiation in der Messtechnik), auch da kann man fast nochmal Faktor zehn für ansetzen.

Ihr solltet Euch also für Eure Messfahrten auch eine Lichtschranke mit elektronischer Stopuhr besorgen. Es gibt da Bausätze und manchmal auch ausgemusterte Industrieware in gewissen Schubladen bei gewissen Leuten  , und wenn ich sehe, was Ihr sonst schon so auf dem Kasten habt, sollte das kein Problem für Euch sein.

Viel Erfolg bei der Weiterentwicklung!

Gruß
Roland

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[Diese Nachricht wurde von Doc Snyder am 10. Sep. 2006 editiert.]

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Hallo Hans Jörg
Gefedert oder ungefedert ist eigentlich egal. Bei Aufprall auf einen Buckel wird entweder das ganze ungefederte Fahrzeug hochgehoben oder die Feder durch das Fahrzeuggewicht zusammengedrückt. In beiden Fällen geht der Schwung verloren. Fahrtechnisch ist das gefederte Seifnkistl auf schlechter Strasse sicher besser wenn Gummifedern verwendet werden, die haben eine gewisse Eigendämpfung.

Gruss

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Peter Koch

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lrak
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Hallo,

auch wenn die DM gelaufen ist, hätt' ich noch eine Anmerkung zu machen. Bei den luftbereiften Rädern an der Seifenkiste, wie stark werden die Dinger denn aufgepumpt? Denn eigentlich ist ja so ein Luftreifen ein Feder- Dämpfersystem in sich und mit dem Luftdruck in den Reifen kann man auch diese Eigenschaften in einem bestimmten Rahmen steuern.

gruß lrak

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Hallo,

nach der DM ist vor der DM 

Also ganz sicher bin ich mir nicht aber ich denke der Reifendruck liegt zwischen 2 und 5 Bar, je nach Strecke.

Tja - wo bekommt man eine bezahlbare Lichtschranke mit Zeitmessung her ???? hat jemand einen Tip?

Hans Jörg 

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Hallo Hans-Jörg,

nach meiner Meinung sind die Reifen mit der Schlüssel zum Erfolg.
Je größer der Luftdruck im Reifen, umso geringer ist der Rollwiderstand (RW). Breitere Reifen haben bei gleichem Luftdruck und Durchmesser einen kleineren RW als schmale. Schmale Reifen können aber fester aufgepumpt werden als breite. Der Unterschied zwischen 3 und 5 bar liegt bei ca. 100% im RW. Einzig der Fahrkomfort leidet bei höherm Luftdruck, darum gibt es wieder eine Federung am Fahrzeug, um diesen Fahrkomfort zu erhalten.

Gruss Karl

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Hallo Hans- Jörg,
hab' doch glatt den Tip mit der Lichtschranke vergessen!
Schau doch mal bei Conrad rein, ob der für Deine Zwecke was im Angebot hat.
Karl

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erstellt am: 09. Okt. 2006 14:22    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für RexDanni 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von lrak:
Breitere Reifen haben bei gleichem Luftdruck und Durchmesser einen kleineren RW als schmale.
Und darum haben die auf geringen Rollwiderstand optimierten Fahrzeuge wie Seifenkisten, Rennräder und Solarweltrekordler auch alle so mördermäßig breite Reifen. 

------------------
~ Roland

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Hallo,

nein natürlich nicht, denn z. B. Reifen von Bahnrennräder werden mit mehr als 10 bar aufgepumpt, eben damit sie leichter rollen und da geht es eben nicht breiter; bei vertetbarem Gewicht, etc.! Ein Lkw- Reifen hat nur ca. 8 bar.

Hier Beispiele die von der UNI Oldenburg gemessen wurden.

Reifentyp Breite, Durchmesser(in mm) Rollwiderstandskoeffizient bei                          |  3 bar  | bei 4 bar  |  bei 5 bar
Slik-Reifen, breit 32, 622   |  0,00513 |  0,00361  |  ---
Slik-Reifen, mittel 28, 622  |  0,00596 |  0,00402  |  0,00349
Slik-Reifen, schmal 20, 622  |  ---     |  0,00477  |  0,00376
Profilreifen 37, 622         |  0,00545 |  0,00406  |  ---
Tour de Sol-Reifen 47, 305   |  0,00669 |  0,00436  |  0,00378

Alles endet eben immer in einem Kompromiss!
Gruss Karl

noch was vergessen:
die Auflagefläche der Reifen bei gleicher Belastung und gleichem Luftdruck auf die Fahrbahn ist gleich groß, egal wie breit die Reifen sind; d.h. ein schmaler Reifen wird somit mehr verformt wie ein breiter.


[Diese Nachricht wurde von lrak am 09. Okt. 2006 editiert.]

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erstellt am: 09. Okt. 2006 17:21    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Irak,

vielen Dank für Deine Ausführungen!
Leider dürfen wir keine Luftreifen benützen
Stattdessen fehren wir mit Einheitsrädern.
Das sind 305 mm Kunsstoffräder mit einem 10x5mm Vollgummiring
als Lauffläche.

Hans Jörg

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lrak
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Hallo Hans Jörg,

alles klar, die Räder sind also Vollgummibereift und vorgegeben.

Dann denk' ich, ist es sehr von der gefahrenen Strecke abhängig. Bei einfacher geraden Bergabfahrt auf einer "normal-guten" Straße wird kein Unterschied zwischen einer gefederten oder ungefederten Variante bestehen, auch wenn bei der Ungefederten die Räder ab und zu den Fahrbahnkontakt verlieren, da eigentlich vom Rad keine Kräfte (Antriebs-, Brems- und Seitenkraft) auf die Fahrbahn übertragen
werden. Ist die Strecke aber eher kurvig und wie schon weiter oben erwähnt mit überstehenden Kanaldeckeln, etc. bestückt, eventuell sogar in einer Kurve dann wird die gefederte und gedämfte Variante ihre Vorteile haben, da die Räder im Idealfall den Fahrbahnkontakt nicht verlieren und die Lenkkräfte der Vorderräder kontinuierlich auf die Fahrbahn übertragen. Somit kann die Kurvenkrümmung ideal gefahren werden, da auch die Hinterräder die Spur exakt halten und somit das Fahrzeug nicht seitlich versetzt.

Grau ist alle Theorie! Her mit der Lichtschranke und dann testen, testen, testen!

Gruss Karl

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Bei dem Fahrradreifen Hersteller Schwalbe gibt es super Technik Tips rund um dieses Thema.
http://www.schwalbe.com/ger/de/technik_info/rollwiderstand.

Da ist auch das Thema Reifenbreite-Luftdruck ausführlich erklärt.

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Oberli Mike
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erstellt am: 11. Okt. 2006 11:10    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für RexDanni 10 Unities + Antwort hilfreich

Ich habe jetzt nicht ganz alles duchgelesen, ist einfach zu viel wenn man nicht von anfang an dabei war.

Falls das Gewicht der Kisten geregelt ist, vergiss den Text welcher jetzt kommt.

Das Gewicht, hat auch eine Bedeutung. Lass mal ein leichte Kugel und eine schwere Kugel mit der gleichen Geschw. durch den Raum fliegen und schau mal wie sich das Abbremsverhalten durch den Luftwiederstand der beiden Objekte ist.
Klarer Vorteil für schwer.

In einer Kurve kann es dann anders sein, die Räder und Radlager werden durch das höhere Gewicht stärker beansprucht --> mehr Reibung --> Geschwindigkeitsverlust.

Ich schätze mal, dass je nachdem, wie die Strecke aussieht, das einmal ein höheres Gewicht besser ist, und einmal ein kleineres.

z.B. wenn am Ende der Strecke eine lange Passage kommt, welche sehr flach ist, gewinnt schwer (weniger Geschwind. reduktion duch den Luftwiederstand).

Der Trick bei der ganzen Sache ist, dass das Gewicht (mal ohne Reibung) auf die Beschleunigung keinen Einfluss hat a = F/m, und da F von m über die Erdbeschleunigung und von der Schräge der Strasse abhängt, fällt das Gewicht wieder raus aus der Rechnung!

Ansonsten, Seifenkiste ist fast etwas hart für das schöne Teil, Seifenflitzer währe wohl eher angebracht.

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  The Power Of Dreams

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S. Ross
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Hello and very interesting discussion, here are a couple of thoughts from my seifenkisten build plans.

Energy available to the Flitzer = m*g*h (mass * Gravity * Height or delta start height to end height of the race track) --> as each kart experiences the same gravity acting over the same height then the energy available for acceleration or speed is the same for each cart *weight. This energy is used up through wind resistance and rolling resistance. As also mentioned before, the massentragheit of the wheel/bearing system will also play a roll in the speed at the end. Heavy outer wheels are harder to accelerate (takes away more energy) than lighter outside wheels. (The overall weight of the wheel is not neccesarily the deciding factor, but which wheel bearing combination has a lower inertial mass). As the discussion of tires above show, size and pressure are also not the only factors to rolling resistance.

Regarding the suspension, each bump which the wheel goes over will cause a deformation of the suspension, any movement which is not in the suspension deformation goes into vertical motion of the kart. This vertical motion can then be won back as energy depending on how the opposite side of the bump is. As the wheel rolls over the bump, theoretically the energy is won back again as the profile of the wheel makes a mini start ramp on the trailing edge. A suspension will either absorb some of this energy and return it, or convert it to heat. The situation will be much more complex when you consider that the vertical motion of the bump could also go into the shaking of the driver (which probably is not won back) - this would lead me to believe that if the only part of the cart which moves is the suspension, there will be a lower energy loss due to raising the overall height of the cart and driver shaking (while only the suspension is moved not the whole cart).

Playing into this equation will be the deformation of the wheel as it encounters the bump - this is most likely converted to heat, and not won back as forward motion. (maybe a suspension allows for lower wheel deformation and heat loss, but is also probably matched by the heat loss in the suspension element -> a spring element would return the energy faster than a rubber and should have less losses...) So the balance of energy loss into the wheel and energy loss into the suspension, versus loss of change of height of the cart and driver plus weight becomes very complex.....

My personal feel is the the suspension benefit is 1. comfort 2.maybe minimized losses by preventing skids/slide (friction loss) 3. perhaps a negative if the action of the suspension causes the alignment of the front and rear wheels to vary -> resulting in unstable linear motion (again friction losses)

The track which we will use here is of the small interlocked paving stones which one finds here, as such I plan to use a small rubber element for damping to try to minimize the driver shaking effect - but in the end for comfort and fun.
nach dem rennen ist vor dem rennen -> with more intelligence.
good luck.

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cheffeundwackl
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Hallo,

ich hab aktuell ein massives Problem mit einer Seniorkoste. Können wir uns mal unterhalten?

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Schiess los. 

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Seid ihr auch total fertig und versteht die Welt nicht mehr? Teilt euren Schmerz in meinem Gästebuch.

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MHK-Innovation
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Es wundert mich, daß hier alle die Frage nach der Dämpfung / Energievernichtung allein auf das Fahrwerk beziehen!

Auch der Fahrer hat eine gewisse Elastizität, und sicher auch eine nicht zu verachtende Dämpfung, d.h. wenn der Fahrer ständig gerüttelt wird, wird auch Energie vernichtet, die beim Hochheben aus der Geschwindigkeitsenergie entnommen wird und beim Heruntersinken nicht wieder vollständig in Geschwindigkeitsenergie zurückverwandelt wird.

Ich würde mal behaupten, daß wenn der Fahrer wo möglich in einer steifen, formschlüssigen Schale liegt, die erzielbare Durchschnittsgeschwindigkeit ohne Fahrwerksfederung eher hoch sein wird. Und daß, wenn er nicht gestützt ist, eine Federung (mit sehr wenig Dämpfung) die bessere Wahl ist, da dann der Fahrer infolge weniger "geschüttelt- werden" dem Fahrzeug weniger Energie entzieht. Natürlich macht sich der Unterschied umso weniger bemerkbar, je weniger Unebenheiten vorkommen.

Unabhängig davon: Wer mal mit einem recht unelastischen Fahrzeug auf eine hochstehende Kante gefahren ist, wird sicher noch in Erinnerung haben, wie heftig die Kraftkomponente entgegen der Fahrtrichtung dabei ist. Beim Herabfahren von der ggf. folgenden Abwärts- Kante wird sicher keine ähnlich große Vortriebskraft erzeugt, da dort eine kleine Strecke "im Flug" zurückgelegt wird und keine Kraftkomponente in Fahrtrichtung während des "Fluges" vorhanden ist. Die Energie aus dem senkrechten Bewegungsanteil wird beim Auftreffen restlos durch Dämpfung in der Fahrzeugstruktur usw. verloren (wodurch denn sonst auch), wenn das Fahrzeug den Rest der Strecke nicht im Hüpfen absolviert ;-)
Hier sollte also allein schon ein gutes Argument für eine Federung (nicht unbedingt mit starker Dämpfung) erkennbar sein. Natürlich umso weniger, je weniger hoch die vorhandenen plötzlichen Erhebungen sind, d.h. natürlich gibt es auch Strecken, wo die Federung nichts mehr bringt.

[Diese Nachricht wurde von MHK-Innovation am 26. Okt. 2023 editiert.]

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