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Thema: Gesucht: kleiner Stellantrieb (5-24V) (2381 mal gelesen)
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Doc Snyder Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen
Beiträge: 13133 Registriert: 02.04.2004 Entwicklung und Konstruktion von Spezialmaschninen 3D-CAD Inventor
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erstellt am: 05. Aug. 2006 20:48 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Moin, vor allem an die geschätzten Bastler! Für eine untergeordnete Verstellmimik in einem optischen Gerät suche ich einen kleinen Stellantrieb, elektrisch, irgendwo zwischen 5 und 24V. Im Grunde nichts anderes als eine Rudermaschinen aus dem (Fluzeug-)Modellbau, jedoch können wir die darin übliche Pulsansteuerung nicht gebrauchen und müssen auch keine Zwischenstellungen anfahren. Ich benötige nur die beiden Endstellungen und habe nur einen einzigen Ausgang und keinen Eingang zur Ansteuerung zur Verfügung, d.h. es müssen Endschalter da sein (bzw. dazukommen) und ggf. eine Relaisteuerung. Hubmagnet kann/will ich nicht einsetzen, weil so ein Ding bei dem erforderlichen Weg bzw. Winkel zu groß würde (die sind am Anfang des Weges ja so schwach). Außerdem soll die Bewegung sanft und leise erfolgen. Hat vielleicht jemand einen Tip für mich, wer so was liefern kann, und wo das zu finden ist? Gruß Roland ------------------ www.Das-Entwicklungsbuero.de Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD-Dienstleister
Beiträge: 26028 Registriert: 24.11.2002
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erstellt am: 06. Aug. 2006 11:31 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Doc Snyder
Hallo Roland, Ev. die Verstelleinrichtungen, die Bosch zu Mio in der Automobilbranche einbaut (Sitzverstellung, Lüftungsklappen, usw.) Die sind klein und leicht, meist mit 12V= oder 24V=. ------------------ mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
eberhard Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Konstrukteur
Beiträge: 2071 Registriert: 21.06.2002 MDT 5 bis MDT 2008 Inventor Pro 10 - 14 SWX 2007 mit RWX 5 Proe WF2 DesignSpace 12 Dell M6400 3GHz 8GB 2x250GB Dell M70 2,13GHz 2GB Dell 360 P4 2,8Ghz 2GB FX500 NoName P3 1GHz 512MB
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erstellt am: 06. Aug. 2006 11:45 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Doc Snyder
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Doc Snyder Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen
Beiträge: 13133 Registriert: 02.04.2004 Entwicklung und Konstruktion von Spezialmaschninen 3D-CAD Inventor
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erstellt am: 06. Aug. 2006 15:24 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Moinmoin! Danke für die Tips. Das Problem ist immer, dass da auf beengtem Raum und für möglichst wenig Geld auch noch Endschalter hin müssen. Ich habe gestern auch schon weitergeforscht und bin derzeit fast entschlossen, wirklich so eine, im Vergleich zu den Industrieprodukten unverschämt billige, Rudermaschine aus dem Modellbau zu nehmen, zumindest um den Prototypen ans Laufen zu kriegen. Für die Pulse gibt es sogenannte Servotester, einfache Oszillatoren mit Poti. Die kosten nur ein paar Euro und mit etwas Trick (weitere Widerstände, Ohmsches Gesetz, Kirchhoffsche Regel,...) kann ich damit mit dem einen Ausgang alles steuern. Später mal, wenn der Programmierer wieder Zeit hat, wird die Steuerung lernen, die Pulse selber zu machen, und dann können wir sogar von der Software aus die Lage fein einstellen. Nur was die Lebensdauer so eines Konsumer-Spielzeugs in einem Industriegerät angeht, da bin ich sehr unsicher. Die Servos halten in den Modellen zwar oft immense Beanspruchungen aus, aber nicht jeden Tag. Dafür ist meine Anwendnung wirklich denkbar harmlos, so eine Art Abschattungsklappe ohne jede Last, sie wird aber oft bewegt. Wenn man in die Computer, Autos und andere Unterhaltungselektronikgeräte schaut, findet man auch erstaunlich primitive Lösungen, die erstaunlich lange halten. Bloß, wie oft werden die bewegt? Ich werde wohl so schnell wie möglich einen Dauertest starten. Und ich kann ja später ggf. immer noch, und dann in Ruhe von den einschlägigen Fachberatern unterstützt, bessere Antriebe suchen. Platz dafür werde ich lassen. Aber das blöde Gefühl ist da. Hat vielleicht jemand zur Lebensdauer solcher Servos im Dauereinsatz schon konkrete Erfahrung? Gruß Roland ------------------ www.Das-Entwicklungsbuero.de Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
eberhard Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Konstrukteur
Beiträge: 2071 Registriert: 21.06.2002 MDT 5 bis MDT 2008 Inventor Pro 10 - 14 SWX 2007 mit RWX 5 Proe WF2 DesignSpace 12 Dell M6400 3GHz 8GB 2x250GB Dell M70 2,13GHz 2GB Dell 360 P4 2,8Ghz 2GB FX500 NoName P3 1GHz 512MB
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erstellt am: 06. Aug. 2006 16:24 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Doc Snyder
Für Betätigungen von Ventilen sind natürlich Hubmagnete Stand der Technik und werden millionenfach eingesetzt. Wenns ganz einfach sein soll, könnte man mit Federrückstellung arbeiten. Bei deiner Anwendung ist der Weg zu gross für einen Hubmagneten? ------------------ Freundliche Grüsse - Eberhard Willach Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Doc Snyder Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen
Beiträge: 13133 Registriert: 02.04.2004 Entwicklung und Konstruktion von Spezialmaschninen 3D-CAD Inventor
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erstellt am: 06. Aug. 2006 16:27 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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Leo Laimer Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD-Dienstleister
Beiträge: 26028 Registriert: 24.11.2002
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erstellt am: 06. Aug. 2006 20:24 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Doc Snyder
Hallo Roland, Leider habe ich keinen Link zu den Bosch-Produkten sondern nur einen abgegriffenen gedruckten Katalog, ich glaube fest dass Du da fündig würdest. Die haben auch allerlei Tricks hineingedacht, um Endlagenabschaltung und/oder Wegmessung zu verwirklichen. Endlagenabschaltung z.B. durch "in die Endlage fahren" und diese über die erhöhte Stromaufnahem erkennen und abschalten. Wegmessung dadurch, dass die Kohlebürsten "eiern" und beim Überfahren der Kollektorfelder Strom-Unregelmässigkeiten erzeugen, die wiederum rausgefiltert und zur Wegmessung verwendet werden. Von der Lebensdauer solcher KFZ-Ausrüstungsteile könnte ich in's Schwärmen kommen, so unglaublich robust sind die (gemessen an der Billig-Plastik-Bauweise wie sie dem Anschein nach sind). ------------------ mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Lothar Herrl Mitglied
Beiträge: 602 Registriert: 06.07.2001 Win7/64 SWX 2011
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erstellt am: 07. Aug. 2006 09:10 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Doc Snyder
Hallo Roland, die Modellbauservos gibt es in robusten Ausführungen mit Kugellagern am Abtrieb und mit Metallgetriebe (Messing). Digitalservos sind zudem sehr genau. Denoch: Poti mit Schleifer und Bürstenmotor sind eben nicht für ewig. Wenn Du mal unter Solarmodellbau googelst findest Du sicher weitere Lösungen: Mini-Spindelantriebe, Getriebekästen, Motore.. Gruß Lothar Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Husky Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Beiträge: 5704 Registriert: 10.07.2002 No Sysinfo
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erstellt am: 07. Aug. 2006 09:55 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Doc Snyder
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Leo Laimer Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD-Dienstleister
Beiträge: 26028 Registriert: 24.11.2002
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erstellt am: 07. Aug. 2006 10:13 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Doc Snyder
Hallo Freunde, Zum Thema Modellbau-Servo fällt mir noch was ein: Wir haben mal ein Verstell-Problem mit so einem Servo gelöst, aber dann kam das nächste Problem, das Ansteuern dieses Servos. Es gibt so Servotester, damit haben wir's versucht, aber keine stabilen Betrieb zusammengebracht. In der Not haben wir dann Sender+Empfänger in das Gerät eingebaut, Antennen nebeneinander, das hat dann funktioniert, denn da war Alles gut aufeinander abgestimmt. Das Ding ist dann auf der Hannover Messe eine Woche lang brav den Kurs abgefahren. Aber irgendwie war's doch ein Holzhammer-Workaround. ------------------ mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Doc Snyder Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen
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erstellt am: 07. Aug. 2006 13:24 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Zitat: Original erstellt von Lothar Herrl: Denoch: Poti mit Schleifer und Bürstenmotor sind eben nicht für ewig.
Genau so was ist aber in den von Leo so gelobten KFZ-Schnickschnackmotörchen. Zitat: Original erstellt von Leo Laimer: Servotester ... keinen stabilen Betrieb zusammengebracht.
Das ist auch meine Befürchtung. Wie waren denn da die mechanischen Bedingungen? In all diesen Servotestern sind recht einfache RC-Oszillatoren, wenn die warm werden, verstimmen die sich. Daher habe ich mich schon für ein 180°-Servo mit Kurbelkopplung auf die ca. 90°-Stellbewegung entschieden, so dass die Servo-Stellfehler in den Endlagen wenig ausmachen. In der späteren Version soll der Ansteuerpuls dann auch digital erzeugt werden, d.h. von der CPU, und die hat eine Quarz-Zeitbasis. Leo, kannst Du mir bitte mehr zu Deinem Bosch-Katalog schreiben, bzw. wie Bosch diese Sparte nennt? Ich kann nämlich auch noch ohne Internet lesen . Gruß Roland ------------------ www.Das-Entwicklungsbuero.de Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD-Dienstleister
Beiträge: 26028 Registriert: 24.11.2002
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erstellt am: 07. Aug. 2006 14:11 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Doc Snyder
Hallo Roland, Der Bosch-Katalog den ich zunächst gefunden habe der ist halt schon von 1995 und heisst: "Elektromotoren Handelsprogramm 95/95" KatalogNr. 1987720540/503 (KH/VDT-03.95-DE). Ein paar Stellantriebe sind drin, aber auch Klappenantriebe (Gleichstrommotore mit Getriebe und pendelnder Abtriebswelle). Weiters habe ich noch den Hersteller LINAK gefunden, das ist eher edles Zeugs (Verstellung von Diagnosebetten, usw.) und die Fa. Wohlmuth elektrik baut selber den "Wohlirolli" <G>, von 120N bis 8.000N, 12V= bis 230V~. Bei unserem Projekt damals war die Aufgabe die Lenkung eines Flurförderfahzeuges, in Halb-Modell-Grösse. Mechanische Abtastung der Spur war gegeben, und diese in Lenkeinschläge übersetzen war die Aufgabe. Von den benötigeten Kräften und Wegen war der Servo ideal (es war der grösste Servo aus dem Basterkatalog), aber der Servotester war das Problem, der war ja niemals dafür gedacht wofür wir ihn verwendeten. ------------------ mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Doc Snyder Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen
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erstellt am: 07. Aug. 2006 14:34 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Zitat: Original erstellt von Leo Laimer: der Servotester ... war ja niemals dafür gedacht
Wolltet Ihr die mechanische Abtastung mit dem Poti auf dem Servotester machen? Und dann habt Ihr die mechanische Abtastung an den Steuerknüppel des Senders gemacht? Und wie ist das dann in Serie gegangen? Ich habe ganz vergessen zu erwähnen, dass ich das Poti des Servotesters als erstes rausreißen und wegwerfen werde. Da kommen zwei Spindeltrimmer mit Umschaltung drauf. Und vielen Dank für die Katalogdaten! ------------------ www.Das-Entwicklungsbuero.de Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD-Dienstleister
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erstellt am: 07. Aug. 2006 15:01 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Doc Snyder
Zitat: Original erstellt von Doc Snyder: ...Und wie ist das dann in Serie gegangen? ...
Garnicht. War eben ein Messemodell, musste unter Zeitdruck fertig gemacht werden, wir haben den Zuschlag bekommen damals weil's Andere nicht geschafft haben. Das war immerhin mein erster richtiger Auftrag als Selbständiger (Messemodell fertigmachen und 1Wo Hannover Messe dabeisein...) In der Zwischenzeit (eben auf jener Messe) haben wir dann eine vergleichbare, aber professionelle Lösung gefunden. Wenn's Dich näher interessiert krame ich mal in den alten Unterlagen... Was ist übrigens mit den Stellantrieben für die Leuchtweitenverstellung bei PKW/Kombi's? Sind die nicht exakt das was Du brauchst? ------------------ mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Doc Snyder Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen
Beiträge: 13133 Registriert: 02.04.2004 Entwicklung und Konstruktion von Spezialmaschninen 3D-CAD Inventor
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erstellt am: 07. Aug. 2006 15:41 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Zitat: Original erstellt von Leo Laimer: Das war immerhin mein erster richtiger Auftrag als Selbständiger.
Ach Leo, ist es nicht schön, wenn man sein Geld mit etwas verdienen kann, was einem so viel Spaß macht? Zitat: Original erstellt von Leo Laimer: Wenn's Dich näher interessiert krame ich mal in den alten Unterlagen
Oh bitte. Zitat: Original erstellt von Leo Laimer: ...Leuchtweitenverstellung...
Ja, das stimmt wohl, aber speziell diese machen nur wenige Millimeter Hub, wogegen ich hier etwa 90° benötige und das, aus Kollisionsgründen, über einen mindestens 18 mm langen Schwinghebel => etwa 24 mm Hub. Ich glaube aber, dass es da noch noch viele andere Antriebe gibt, nur wie soll man da finden, was es alles gibt, und wo mag man die dann in so geringen Stückzahlen herbekommen? ------------------ www.Das-Entwicklungsbuero.de Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD-Dienstleister
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erstellt am: 07. Aug. 2006 16:04 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Doc Snyder
Hallo Roland, damals habe ich bei Bosch (über einen Händler, der allerdings nicht mehr existiert) auch ein paar Scheibenwischermotore gekauft. Habe zwar nicht viel Rabatt bekommen, aber das Zeugs einwandfrei erhalten. Das Steuersystem das wir damals gefunden haben war von HALSTRUP http://www.halstrup-walcher.de/Home.lasso in Kichzarten (Schwarzwald). Es ist ein komplettes Positioniersystem bestehend aus Stellantrieb und Lageregelkreis, Getriebeabgang bis 10Nm, für Stell- und Positionieraufgaben im Apparate- und Maschinenbau. Ist möglicherweise für Deine Zwecke zu hightech. ------------------ mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Doc Snyder Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen
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erstellt am: 07. Aug. 2006 16:10 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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Doc Snyder Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen
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erstellt am: 10. Aug. 2006 01:44 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo Freunde! Der momentane Stand ist, dass ich so ein Hochlast-Präzisions-Servo mit Metallgetriebe und doppelter Kugellagerung schon im Prüflauf habe. Ich habe für die Aufgabe eine benötigte Mindest-Lebensdauer von 1e5 Lastspielen errechnet, das erscheint mir damit realistisch zu erreichen, und auch diese teure dicke Servo ist bezüglich Platzbedarf und Preis im Vergleich zu den anderen kaufbaren Geräten auf jeden Fall äußerst attraktiv. Das größte Problem ist jetzt, dass ich keine stabilen Signale habe. Die Signalqualität dieser Servotester-Platine ist ganz erbärmlich. Weiß jemand eine Quelle für so was in digital? Gruß Roland ------------------ www.Das-Entwicklungsbuero.de Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
W. Holzwarth Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dipl.-Ing. Maschinenbau
Beiträge: 9278 Registriert: 13.10.2000
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erstellt am: 10. Aug. 2006 09:26 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Doc Snyder
Wenn Du nur die Endstellungen brauchst, könntest Du mal nach einem Spezialservo für Einziehfahrwerke suchen. Die Dinger machen etwa 180 Grad Stellwinkel, und fahren auch bei Schwankungen des Ansteuerungssignals immer noch in die Endlage. Dort schalten sie dann ab. [Diese Nachricht wurde von W. Holzwarth am 10. Aug. 2006 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Husky Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Beiträge: 5704 Registriert: 10.07.2002 No Sysinfo
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erstellt am: 10. Aug. 2006 17:14 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Doc Snyder
Zitat: Original erstellt von Doc Snyder: Hallo Freunde!Der momentane Stand ist, dass ich so ein Hochlast-Präzisions-Servo mit Metallgetriebe und doppelter Kugellagerung schon im Prüflauf habe. Ich habe für die Aufgabe eine benötigte Mindest-Lebensdauer von 1e5 Lastspielen errechnet, das erscheint mir damit realistisch zu erreichen, und auch diese teure dicke Servo ist bezüglich Platzbedarf und Preis im Vergleich zu den anderen kaufbaren Geräten auf jeden Fall äußerst attraktiv. Das größte Problem ist jetzt, dass ich keine stabilen Signale habe. Die Signalqualität dieser Servotester-Platine ist ganz erbärmlich. Weiß jemand eine Quelle für so was in digital? Gruß Roland
Hallo Roland, hast du obigen Link probiert ? Dort gibts auch Industrieanwendungen oder hier http://www.hitecrc.de/store/search.php?mode=search Suchbegriff Servotester Grüße Stefan [Diese Nachricht wurde von Husky am 10. Aug. 2006 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Doc Snyder Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen
Beiträge: 13133 Registriert: 02.04.2004 Entwicklung und Konstruktion von Spezialmaschninen 3D-CAD Inventor
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erstellt am: 10. Aug. 2006 17:35 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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MC Mitglied Dipl.Ing. Maschinenbau, Konstrukteur
Beiträge: 644 Registriert: 20.10.2000
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erstellt am: 30. Aug. 2006 07:16 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Doc Snyder
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Charly Setter Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Beiträge: 11977 Registriert: 28.05.2002
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erstellt am: 31. Aug. 2006 20:22 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Doc Snyder
Zitat: Original erstellt von Leo Laimer:
Das Steuersystem das wir damals gefunden haben war von HALSTRUP http://www.halstrup-walcher.de/Home.lasso in Kichzarten (Schwarzwald). Es ist ein komplettes Positioniersystem bestehend aus Stellantrieb und Lageregelkreis, Getriebeabgang bis 10Nm, für Stell- und Positionieraufgaben im Apparate- und Maschinenbau.
Ist das letzte überteuerte Schrottgelump. - Mechanisches Spiel > 0,5mm (schon mal was von Spieleinstellen gehört) - Zusätzlich ca. 1mm elektrische Hysterese (zu blöd zum Programmieren eines Mikrocontrollers) - Haben nom. 100N Kraft, bringen dann aber nur noch 10% der Verstellgeschwindigkeit. - vollkommen überteuert. Wer sich unbedingt unglücklich machen will kann sich 2 solche Linearantriebe günstig abholen. cu ------------------ Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an; der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen. Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab. (George Bernard Shaw) Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Doc Snyder Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen
Beiträge: 13133 Registriert: 02.04.2004 Entwicklung und Konstruktion von Spezialmaschninen 3D-CAD Inventor
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erstellt am: 01. Sep. 2006 02:25 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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Leo Laimer Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD-Dienstleister
Beiträge: 26028 Registriert: 24.11.2002
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erstellt am: 01. Sep. 2006 07:58 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Doc Snyder
Zitat: Original erstellt von Charly Setter: Ist das letzte überteuerte Schrottgelump....
Na das ist Dir ja mächtig was aufgestossen... Wir haben's nie eingesetzt, also kann ich nicht dagegen oder dafür sprechen. ------------------ mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
flavus Mitglied Techniker+Familienerhalter
Beiträge: 1378 Registriert: 09.04.2005 ATI 3450 bzw. Nvidia Quadro M2000M Win7/64 Creo3.0 produktiv Windchill 10.2
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erstellt am: 07. Sep. 2006 07:38 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Doc Snyder
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