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Wir "liebäugeln" derzeit mit einem Umstieg auf HiCAD, da es für unseren Anwendungsbereich anscheinend sehr wichtig ist, "nicht-parametreisch" zu arbeiten. Das haben uns die Leute von "OneSpace Designer" sehr beeindruckend klar gemacht.

Wenn man da ein wenig philosophiert, dann stellt sich wohl die grundsätzliche Frage:

PARAMETRISCH oder NICHT-PARAMETRISCH

Zu meinem Wissensstand:

Ich kenne:

- ACAD seit Ewigkeiten und hasse dieses umständliche Ding (mit ACAD Mechanical 2006 wurde aber sicher ein Schritt in die richtige Richtung gemacht, das muss ich auch zugeben)

- ME10 (oder OneSpace Drafting) ein wenig und traue mich zu behaupten, dass ME10 bis zu ACAD 2006 sicher ein wenig die Nase vorn hatte (assoziative Sichtbarkeit etc.). Seit ACAD 2006 sind die beiden wohl ziemlich gleich auf.

- LOGOCAD (oder auch TRIGA genannt) seit acht Jahren und bin nach wie vor von der 2D-Funktionalität mehr, als überzeugt. 3D war nie wirklich gut und die „Weiterentwicklung“ durch E-Plan ist seit einigen Jahren auch mehr als bedenklich. Aber das hat sich mit dem Gnadenschuss durch E-Plan jetzt wohl auch erledigt.

- PROE seit der Version 17 (oder so) und muss eingestehen, dass es sich dabei sicher um ein mächtiges Tool handelt mit dem man sicher (fast) alles machen kann, WENN MAN DIE ZEIT DAZU HAT!

- SWX auch ein wenig und kann keine größere Nachteile zu PROE entdecken, wenn man sich im Maschinen-/Anlagenbaubereich bewegt. Im Gegenteil: Die einfache Bedienung und Administration überzeugt mich sehr. Leider ist das Ding auch parametrisch. Sehr schade …

Wir haben diese Woche eine Vorführung von „OneSpace-Designer“ gehabt und waren schon sehr beeindruckt, wie wichtig anscheinend „nicht parametrisches“ Arbeiten sein kann. Parametrik bringt (bis auf wenige Ausnahmen) wohl kaum was.
Als dann die Leute von HiCAD angetreten sind, hat niemand von uns gedacht, dass dieser Exote wirklich eine Lösung für uns sein kann.

Ehrlich gesagt wahr ich anfangs sogar ein wenig sauer auf mich, weil ich meine, und auch die Zeit von meinen Kollegen verschwende, um ein solches „No-Name“ Produkt, wie HiCAD zu begutachten.
Nach ca. 15min Vorführung sind dann unsere Kinnladen immer weiter in Richtung Tischplatte gewandert. Die Präsentation, die kaum mit vorgefertigten Bauteilen und -gruppen, vorgeführt wurde, war wirklich beeindruckend.
Nach einer 3h-Vorführung kann man sicherlich noch nicht viel über die Leistungsfähigkeit eines CAD´s sagen, aber ein Weiterverfolgen von „nicht-parametrischen“-Lösungen erscheint uns sehr sinnvoll.

Uns wäre sehr geholfen, wenn man hier ein wenig über Vor- und Nachteile der Parametrik diskutieren könnte, damit wir keinen „teuren Fehler“ machen.

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[Diese Nachricht wurde von chako am 18. Feb. 2006 editiert.]

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Hallo Chako,

es ist immer am wichtigsten zu wissen, was genau benötigt wird bei euch im Hause. Wenn es unbedingt erforderlich ist un-parametrisch zu arbeiten ist HiCAD bestimmt eine Alternative. Uns hat in der Präsentation sehr gut gefallen, dass Funktionen aus dem 2D-Bereich wie Dehnen und Stauchen in den 3D-Bereich eingeflossen sind.

Ich weiß nicht, was ihr herstellt, deswegen ist es schwer einzuschätzen, ob un-parametrisches Arbeiten sinnvoll ist oder nicht. Es ist auch möglich in SW un-parametrisch zu arbeiten, macht aber meines Erachtens keinen Sinn.

HiCAD next macht auf jedenfall in der Präsentation einen sehr guten Eindruck, kann ich nur bestätigen. Aber denkt daran ein 3D-Tool immer erst selbst zu testen. Vertrauen ist gut, Kontrolle... .

Über die anderen Tools kann ich nicht viel sagen. Aber ich hoffe Ihr findet die richtige Entscheidung für euch.

Gruß

Der Dip

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Wir bauen Anlagen für die fleischverarbeitende Industrie und zwar ziemlich große.

Unser Anwendungsbereich ist eine Mischung aus:
- Fördertechnik (ähnlich der Förderanlagen für die Autoindustie)
- Stahl- und Metallbau
- klassischer Sondermaschinenbau
- relativ viel Blechbearbeitung
- Haustechnik (Pläne für Verkabelung, Polierpläne, Medienanschlußpläne, etc.)

Auf gut Deutsch: Eine ganz schön blöde Mischung!

... die Wir aber unbedingt mit einem CAD-System unter einen Hut bringen wollen. Das haben wir mit Logocad auch (sehr komfortabel) gehabt. Leider fehlt uns noch eine Dimension. Logocad haben wir nur mit 2D-genutzt. Da sich die Vorteile von 3D in einigen Bereichen nicht mehr von der Hand weisen lassen, wollen wir jetzt Versuchen endlich auf 3D umzusteigen.

Und da haben wir auch noch das Problem der Layouts für den Vertrieb. Diese sollen relativ rasch und "günstig" erstellt werden, da ja nicht jedes Offert ein Auftrag wird.
Natürlich wäre eine 3D-Darstellung der Anlagen ein großer Vorteil, damit Kunde und Vertrieb eine Ahnung davon bekommen, was ca. gemeint ist.

Leider sind wir in unserer Branche sehr stark „gebäudeabhängig“. Ca. 50-fache Änderungen des Gebäudes zwischen des Erstkontaktes und der endgültigen Ausführung sind, nach meinen Recherchen, keine Seltenheit und dieser, leider nicht anders in den Griff zu bekommender Prozess, soll wirtschaftlich abgewickelt werden.

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Hey Chako,

erst mal herzlichen Glückwunsch! Wir haben bei uns genau das gleiche Problem! Deine Beschreibung trifft es genau in schwarze. Ich kann Deine Behauptungen nur bestätigen!

Vom Anwendungsbereich ist es bei uns genauso wie bei Euch!

Wir haben uns auch schon viele Systeme angeschaut und auch Teststellungen und Workshops ausprobiert.

Bis jetzt hat uns allerdings für unsere Zwecke HiCAD sehr gut gefallen. In den nächsten Tagen bekommen wir noch Vorführungen von anderen Herstellern und wir werden auch noch mal eine Firmenbesichtigung durchführen, bei denen die Software auch im Einsatz ist! Denn da stellt sich erst raus, ob es auch wirklich das hält was es verspricht!

Sehr gut in HiCAD gefiel uns die Stücklistenfunktionalität und der Stahlbau.

Schade allerdings ist nur, daß man hier im Forum oder auch im Rest des WWW wenig Feadback zu HiCAD bekommt.

Deshalb finde ich auch Dein Post als sehr interessant 
Viel ist hier im Forum wirklich nicht zu finden. Schade eigentlich, denn ich finde man bekommt doch mehr Informationen von Usern die damit arbeiten als von den Verkäufern die einem alles andrehen wollen.

Das ist jetzt allgemeinbezogen... Ich habe schon Reseller erlebt, die sich gegenseitig in die Pfanne hauen.

Auch keine gute Strategie sein Produkt zu verkaufen finde ich.

HiCAD wieso unparametrisch? Das geht auf jeden Fall mit Parametrik! Und das war gar nicht schlecht was uns gezeigt wurde!!!

Wäre auf jeden Fall interessant für welches System Ihr Euch entscheidet.

So das sollte erst mal reichen. Könnte allerdings noch mehr schreiben, aber die Zeit halt 

Tschööööööööö

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Moin zusammen 

die ISD hat ein eigenes Forum auf ihrer website. Das ist der Grund warum hier so wenig los ist.

Schaut doch mal dort rein: www.isdcad.de
(oben auf Forum klicken)

Es ist (auch wenn man nur lesen will) eine Anmeldung erforderlich, aber das ist schnell gemacht und keine Hürde.

Das Forengemeinde ist nicht riesengroß, aber doch sehr rege und man bekommt i.d.R. schnell eine Antwort.

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@ Hoax

danke für die lobenden Worte über die Forengemeinde auf ISDCAD.de

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Zitat:

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Wenn es unbedingt erforderlich ist un-parametrisch zu arbeiten ist HiCAD bestimmt eine Alternative.

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Zitat:

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Es ist auch möglich in SW un-parametrisch zu arbeiten, macht aber meines Erachtens keinen Sinn.

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Dem kann ich leider nicht ganz zustimmen (man möge mich bitte berichtigen, wenn ich falsch liege)! In SWX kann man eine nicht-parametrische Skizze erstellen (geht zB in ProE nicht => „total“ vollparametrisch). Aber was passiert in SWX wenn man das Modell, dem die nicht-parametrische Skizze zugrunde liegt, ändern will. => Skizze bearbeiten und „parametrisieren“, wenn ich das richtig mitbekommen habe. (Inventor detto, wenn ich mich recht erinnere). Also: Nur „Schein-nicht-parametrisch“, oder?
Außerdem basiert jedes Modell auf einer Historie aus Features, die sehr gnadenlos sein können, wenn man ein vorangegangenes Feature (oder Teil bzw. Unterbaugruppe) löschen oder verändern möchte, auf das ein nachfolgendes Feature (oder Teil bzw. Unterbaugruppe) referenziert ist.

Zitat:

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HiCAD wieso unparametrisch? Das geht auf jeden Fall mit Parametrik! Und das war gar nicht schlecht was uns gezeigt wurde!!!

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Stimmt schon, mit HiCAD kann man (angeblich) auch parametrisch arbeiten, aber jetzt noch mal meine eigentliche Frage:

Was bringt das eigentlich?

Zugegebenermaßen, wenn man Maschinen (oder sonst was) bauen will, deren Varianten sich mit mathematischen Parametern beschreiben lassen und die Losgrößen dieser „varierenden Dinger“ entsprechend hoch sind, damit sich die aufwändigen „Programmierarbeiten“ auch wirklich rechnen, ist das sicher ein Vorteil.

Sind Viele unter Euch, die Ihre Produkte (bzw. deren CAD-Daten) über ein formelgesteuertes CAD-Modell generieren?
Ich denke nicht! (… mag mich aber auch irren!)

Alle, die im Sondermaschinenbau, Anlagenbau oder Stahlbau arbeiten, kennen das sicher! (Jeder Tag ist neu …

Da ich eigentlich noch ein richtiger „2D´ler“ bin aber doch auch schon viele gute und leider auch viele umständliche Erfahrungen mit 3D gemacht habe, stellt sich da die nächste „spannende“ Frage über das eigentliche Konstruieren.

Wie soll das im Grunde in einem prametrischen 3D-System funktionierten?

Ich, für meinen Teil, mache das folgendermaßen (man muss natürlich auch dazu sagen, dass mein Bildungsstand nicht über 3 Jahre Baumschule und 2 Tanzkurse hinausreicht):

Ich fange mit einer groben Skizze an und detailiere immer weiter in Unterbaugruppen und Teile. Dabei wird Vieles verändert, gelöscht, ersetzt etc. bis man endlich einen Detailierungsgrad erreicht, mit dem man einen Prototyp bauen kann. (Heutzutage müssen die Werkstattzeichnungen dafür leider auch schon fast serienreife haben).

Wenn ich das in „parametrischen“ 3D mache, kann ich fast immer wieder von vorne anfangen. Oder liege ich da falsch?

Wie macht Ihr das?

Übrigens:

Zitat:

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die ISD hat ein eigenes Forum auf ihrer website

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Wieso „verkriechen“ sich die HiCAD´ler im eigenen Forum (zu dem ich heute leider keinen Zugang bekommen konnte. Das kann natürlich auch an der www-Technik liegen)!
Wenn das Ding was kann, kann man das ja auch „öffentlich“ diskutieren!

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Hi chako,

warum sich die HiCADler dort verkriechen? Gute Frage.

Mögliche Gründe:

Weil dort mehr los ist und man eher Aussicht auf eine Antwort hat? (da beisst sich nun die Katze in den Schwanz)
Vielleicht weil sich dort gelegentlich auch Mitarbeiter der ISD zu Fragen und Problemen äußern wo man als normaler CAD Anwender gar nicht helfen kann?
Vielleicht weil hier die Werbung stört?
Vielleicht weil sie CAD.DE gar nicht kennen und über das ISD Forum zuerst gestolpert sind? Das war z.B. in meinem Fall so.

Drehen wir es mal anders rum: Welcher andere CAD Anbieter bietet seinen usern ein (deutschsprachiges!) Forum? Ich weis es nicht, könnte mir aber vorstellen daß es da ganz wenige bis gar keine gibt. Und eines muß man der ISD lassen, es gehört viel Mut dazu ein eigenes Forum zu betreiben. Denn haufenweise negative Kundenkritik auf der eigenen website ist nicht gerade gute Werbung.

Nun aber zurück zum topic,  PARAMETRISCH oder NICHT-PARAMETRISCH.
Kann mir mal jemand erklären bitte was es damit auf sich hat?
Was ist im Zusammenhang mit CAD unter Parametrik zu verstehen?
Ich habe mal im Internet geforscht, aber keine vernünftige Erklärung gefunden. Offen gesagt kapier ich nicht ansatzweise worum es geht.

Noch etwas was ich Euch ans Herz legen möchte: Bevor ihr euch für irgendein System entscheidet arbeitet mal testweise ein paar Tage damit. Die HiCAD Vorführungen fand ich auch immer beeindruckend. Mit einem System selbst zu arbeiten ist eine ganz andere Sache.

[Diese Nachricht wurde von hoax am 22. Feb. 2006 editiert.]

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Hallo hoax,

Zitat:

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Nun aber zurück zum topic,  PARAMETRISCH oder NICHT-PARAMETRISCH.
Kann mir mal jemand erklären bitte was es damit auf sich hat?
Was ist im Zusammenhang mit CAD unter Parametrik zu verstehen?
Ich habe mal im Internet geforscht, aber keine vernünftige Erklärung gefunden. Offen gesagt kapier ich nicht ansatzweise worum es geht.

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um deiner Bildungslücke entgegen zu wirken. Parametrik bedeutet, dass man z.B. eine Linie mit einem definierten Maß versieht. Die Skizzen, die man im Skizzen-Modus erstellt (egal in welchem Programm) werden mit so viel wie nötig und so wenig wie möglich Maßen und Beziehungen versehen, bis die Skizze vollständig definiert ist.

Von Unparametrisch spricht man, wenn man genau diese Maße und Beziehungen übergeht und die Konstruktion ohne jegliche festgelegte Maße vornimmt.

Gruß

Der Dip

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Also ich fürchte ich habe das immer noch nicht ganz kapiert.

Für mich ist es selbstverständlich daß ich mit einem CAD System frei zeichnen kann ohne zwangsläufig eine Länge oder einen Durchmesser in Form einer Zahl (ist das ein Parameter?) eingeben zu müssen.

Andererseits wenn ich eine Linie von A nach B zeichne habe ich zwangsläufig ein Maß festgelegt, auch wenn dieses Maß x Stellen hinter dem Komma hat weil ich halt nicht gesagt habe Linie 100,0 mm lang.

Mal andersrum: Ich will eine Linie mit einer unbestimmten Länge zeichnen. Frei weg, eine Skizze halt. Gibt es CAD Systeme bei denen es nicht möglich ist irgendwo auf dem Bildschirm eine Linie zu starten und dann mit einem zweitem Mausklick die Linie irgendwo auf dem Bildschirm enden zu lassen? Also ein CAD System bei dem man zwangsweise eine Zahl (das Maß = Parameter!?) eingeben muß?

Oder bin ich hier völlig auf dem falschen Gleis?   

[Diese Nachricht wurde von hoax am 22. Feb. 2006 editiert.]

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Bevor mir nachher einer Unparteilichkeit vorwirft: Ich arbeite bei CoCreate und arbeite an der Entwicklung von OneSpace Designer, einem Modellierer, in dem man normalerweise ohne Parameter arbeitet. Ich werde mich trotzdem bemuehen, beide Seiten zu beruecksichtigen.

Zitat:

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Original erstellt von hoax:
Oder bin ich hier völlig auf dem falschen Gleis?   

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Ein bisschen. Natuerlich kannst Du beliebige Linien und Koerper entwerfen, egal ob die Software parametrisch oder nicht-parametrisch arbeitet. Die parametrische Software aber zeichnet Deine Entscheidungen ueber Laengen, Positionen etc. systematisch auf; mit der Zeit entsteht daraus ein Beziehungsgeflecht. Ist das Modell dann aufgebaut, kann man durch Aenderungen an einer Ecke des Modells automatisch Aenderungen anderswo ausloesen.

Das ist vor allem dann prima, wenn man im Prinzip immer wieder das gleiche Modell in Variationen baut. Bei einem parametrischen Modellierer ueberlegt man sich dann einmal gruendlich den Aufbau, und man entscheidet, welche Parameter spaeter einmal variiert werden sollen und wie sich diese Variationen auf das Modell auswirken sollen. Eine neue Variante ist dann durch Eingabe einiger neuer Werte und ein bisschen Hin- und Herschieben leicht erzeugt.

Weniger gut schlagen sich parametrische Modellierer, insbesondere solche, die im die Entstehungsgeschichte eines Modells mitschneiden ("history-based"), wenn die zu erzeugenden Modelle sich fuer jeden Auftrag so stark unterscheiden, dass es mit dem Aendern einzelner Parameter nicht mehr so leicht getan ist. Dann aendert man vielleicht Parameter A, so dass das Modell in der Hoehe passt; durch die Assoziativitaet des Modells aendert sich dadurch aber vielleicht automatisch der Parameter B, und das Ding wird zu breit, ohne dass man das wollte.

Ob solche ungewollten Aenderungen bei einem Modell passieren, ist bei einem parametrischen Modellierer fuer denjenigen, der das Modell urspruenglich gebaut hat, meist noch abschaetzbar; spaetestens aber, wenn man einen neuen Mitarbeiter oder aber einen Zulieferer mit der Aenderung betraut, wird's knifflig.

Hier also haben die nicht-parametrischen Systeme ihre Staerken: Wenn man oft komplett neue Modelle baut oder aber Modelle, die sich sehr signifikant unterscheiden. Der Sondermaschinenbau ist bestimmt ein Bereich, wo das oft zutrifft.

Nichtparametrische Systeme koennen auch dann vorteilhaft sein, wenn man oft Modelle aus anderen Systemen importiert und aendern muss. Denn beim Datentransfer geht meist die Information ueber Parameter und die Entstehungsgeschichte des Modells verloren; da nichtparametrische Modellierer sich auf solche Daten aber erst gar nicht verlassen, kommen sie mit solchen Modellen oft viel besser zurecht.

Zusammenfassung: Der konkrete Anwendungsfall entscheidet. Hilft das ein bisschen?

Claus

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OneSpace Designer Modeling FAQ: http://www.clausbrod.de/Osdm/

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Hallo Claus,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

Vermutlich fehlen mir die erforderlichen Grundkenntnisse um die Thematik zu verstehen 

Ich klink mich hier mal besser aus.

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Hallo Leute

PARAMETRISCH oder NICHT-PARAMETRISCH

das spielt bei Hicad keine Rolle, den es läst einem die freie Wahl parametrisch zu arbeiten.

Gruss Tav

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Hallo hoax,

auch wenn die Antwort ein wenig spät kommt, vielleicht erreicht sie dich ja noch:

Du kannst im Skizziermodus z.b. ein Viereck zeichnen, so wie du lustig bist und aus dem Viereck ein 3D Modell entstehen lassen (=nicht parametrisiert).
Möchtest du aber an dem Viereck bestimmte Maße festlegen, dann gehst du nach dem zeichnen her und bemaßt diese Längen (=parametrisiert). Das kannst du mit allen vorhanden Längen machen oder aber nur mit einer. Desweiteren kann man noch bestimmte Abhängigkeiten vergeben, z.B. dass eine Linie zur anderen parallel sein soll oder rechtwinklig usw.
Das parametrisieren kannst du in HiCAD auch noch nachträglich vornehmen. Ich hoffe so ists einigermaßen verständlich.

mfg masls

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BTW: ich vergas:

du kannst auch sogenannte Regelteile in der selben Konstruktion erstellen, d.h. du sagst, dass du ein Quader mit der Höhe, Breite und Tiefe haben möchtest und schon hast du ihn. Auch an dem kannst du die Maße jederzeit ändern.

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Hallo

Parametrik oder nicht?

Ich arbeite seit 6 Jahren mit HiCad. Es ist als CAD im Mittelfeld
wie Autocad einzuordnen. Die Parametrik kann in 3 Arten gegliedert werden.
1) Feather basiernde Funktionen, sind Übungssache und sehr zu empfehlen. So können Löcher, Gewinde, Profile mit anklicken verändert werden. Sehr effizient.
2) Skizzentechnik und Constrains mit Massen die wie zum Bespiel in Inventor gehandhabt werden. Ist je nach dem sinnvoll, doch nicht sehr stabil bei HiCad.
3) Bauteilübergreifende Parameter der Masse. Ist möglich, jedoch sehr unstabil. Je nach Speichermodus gehen diese verloren.

Bei der Evalution vielleicht auch mal Inventor anschauen!

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