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Hallole,

ich hatte bisher mehr mit Geometrie-Bearbeitung zu
tun und befasse mich erst jetzt jetzt allmählich mit
Zusammenbaubeziehungen.

Erschrocken muss ich feststellen, daß die Zusammenbaubeziehungen
rein geometrische Beziehungen sind und GAR NICHT VIEL gemeinsam mit :
* Zusammenbaubeziehungen für Kinematik / Kraftübertragung
* Grundverbindungsarten nach DIN:
  Schweißen  Löten  Kleben Reibschluss Formschluss Schrauben

wieso muss man bei axialsymmetr. Bolzen die Verdrehung
  sichern .... ? (eigentlich unnötige Arbeit)

=> wer kennt Konzepte für praxisnahes Verknüpfen
  (kein Auseinanderfallen bei geringem Aufwand /
    aber auch keine Überbestimmung)
 
  (da ist ProE wohl schon etwas weiter...)
Bin gespannt auf Euer feedback..

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Beim Marsprojekt (wie hieß das noch gleich? - egal), wurde mittels Layoutskizzen Kinematik und Position eines Roboterarms gesichert.
Da gab#s auf der SWW in Mainz letztes Jahr nen tollen Vortrag.

Ich glaub bei Stefan auf der Homepage gibt's nen Link zu den Vorträgen.

Da könnte/sollte/müsste was dabei sein.

Ansonsten grob: Du verküpfst nicht untereinander sondern an eine Skizze.
Wenn diese Skizze freiheitsgrade hat, kann man die nutzen, um das Teil zu bewegen.
Zusammen mit Gleichungen, etc. sind die Möglichkeiten sehr sehr sagen wir mal vielfältig 

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Gruß, der Teddibaer

Besucht mich doch mal ...
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Sie brauchen einen Computer nicht einzuschalten um festzustellen, ob WINDOWS installiert ist.
Sehen sie einfach nach, ob die Aufschrift auf der Reset Taste noch lesbar ist.

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Hi SLDW-FEM.

Zitat:

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Original erstellt von SLDW-FEM:
...Erschrocken muss ich feststellen, daß die Zusammenbaubeziehungen
rein geometrische Beziehungen sind ...

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Hmmm..... irgendwie komm ich da nicht ganz mit. Ich finde es absolut logisch, dass es sich um rein geometrische Beziehungen handelt.

... und GAR NICHT VIEL gemeinsam mit :
* Zusammenbaubeziehungen für Kinematik / Kraftübertragung
Da ist ja auch das Hauptgebiet für Kinematiker und FEM-ler, in der grossen Mehrheit nicht für den Konstrukteur. Ich bin wie unser liebes Kuscheltier (Teddibaer)  , der Meinung, dass man mit SWX diesbezüglich schon sehr viel machen kann. Wenn Du mehr brauchst, wirst Du wohl oder übel ein FEM- resp. Kinematik-Proggi einsetzen müssen.

* Grundverbindungsarten nach DIN:
  Schweißen  Löten  Kleben Reibschluss Formschluss Schrauben
Ich weiss ja nicht, wie oft Du in der Werkstatt bist, aber wenn ich unseren Mechanikern sage: "Kleb das ans andere Teil!", fragt mich der regelmässig: "...und wohin genau???". Worauf ich mich dann wieder bemühen muss und geometrische Angaben machen muss!

...wieso muss man bei axialsymmetr. Bolzen die Verdrehung
  sichern .... ? (eigentlich unnötige Arbeit)...
Sorry, aber das ist absolut keine unnötige Arbeit sondern einfach nur logisch. Ansonsten würde sich ja kein (Auto-)Rad drehen, oder?

=> wer kennt Konzepte für praxisnahes Verknüpfen
  (kein Auseinanderfallen bei geringem Aufwand /
    aber auch keine Überbestimmung
Du kannst ja alles einfach fixieren (=> findest Du in der SWX-Help).

...(da ist ProE wohl schon etwas weiter...)
Wenn Pro-E so arbeitet, wie ich mir das aufgrund Deiner Aussagen im Moment vorstelle, dann ist es nur Schrott  !

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Gruss
Andreas
A+E Müller AG

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Niemand versteht mich ... ?

Ich will noch einen draufsetzen:
Eine der Grundideen dahinter ist das "intelligente CAD-Modell"
klar sollte alles definiert werden, aber wieso nicht die rein geometrischen Beziehungen (die die Software halt braucht)
so "verpacken" daß Beziehungen für Montage und Simulation
daraus ableitbar sind?
Ich denke, daß das den Workflow zu FEM, Kinematik&Co vereinfachen würde
ohne vorne mehr Probleme zu verursachen :=)
Wie denkt Ihr darüber ?

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Hallo SLDW-FEM,

tut mir leid, ich kapiers immer noch nicht.

Beziehungen in der Praxis der Konstruktion sind doch auf die Geometrie bezogen. Eine Schraube sitzt nun mal geometrisch mit ihrem Kopf auf irgendeiner Fläche (und so wird sie auch in SWX verknüpft), und ein Bolzen steckt nun mal mit seiner Mantelfläche in einem Loch (wird in SWX auch so verknüpft). Oder was verstehst du da anders als ich?

Und ob ich den Bolzen da reinklebe, löte oder schweiße ist für die Verknüpfung egal. Der Bolzen bleibt drin, auch wenn er im realfall rausfällt weil die Klebeverbindung überbeansprucht ist. SWX überprüft nicht die Festigkeiten von Teiles oder Verbindungen.

Auch das FEM (Cosmos) schweißt im Standardfall doch erst mal alle Teile die sich berühren zusammen, wieso soll SWX dann etwas unterscheiden?

Für bewegliche Elemente (Kinematik) kannst du ja flexible Verknüpungen einfügen, die auch in Baugruppen die offenen Freiheitsgrade offen lassen.

Hilft das weiter, oder kanst du uns genauer erklären was du willst?

Grüße
Michael

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Nochmal ich...

ich verstehe Euren Standpunkt, bringe aber nochmal ein Beispiel:
Die (rein geometrische) Verknüpfung deckungsgleich kann i.d.Realität
u.a. beinhalten:
(a) verschweißt (in durch weitere Beziehungen angegeb.Lage)
(b) angeschraubt
(c) Toleranzspalt (evtl. gar keine Kontakt oder leichte Pressung)
Umgekehrt beinhalten die Einbaubedingungen eine
Gruppe von geometrischen Beziehungen
=> ERGO: wenn ich mit "echten" Einbaubedingen arbeite,
können  viele Teile mit weniger Handarbeit fixiert werden
z.B. eine Paßfeder in einer drehenden Welle wird mit
nur drei Beziehungen klar definiert :
(1) Formschluss zwischen den (4!) umlaufenden Paßflächen
(2) Toleranzspalt (ergibt Deckungsgleich) zum Nutboden
(3) Formschluss zur Gegennut
=> SLDW benötigt mind. 4 Gleichungen und hat die Information
  Formschluss nur zu einer Fläche bzw. in zwei Gleichungspaaren...
Ausserdem könnte eine Funktion Formschluss ein Toleranzspiel
(Wackeln, Verkanten) berücksichtigen ...

Noch krasser wird das ganze, wenn man einen Innen-Sechskant
mit Verdrehspiel in einen Gegen-Sechskant einmodellieren will
=> 2d geht das mit Folien-technik noch recht einfach, aber 3d?

=> so verständlicher ?

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6-Kant.jpg 6Kant.zip

Zitat:

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Original erstellt von SLDW-FEM:
Noch krasser wird das ganze, wenn man einen Innen-Sechskant
mit Verdrehspiel in einen Gegen-Sechskant einmodellieren will
=> 2d geht das mit Folien-technik noch recht einfach, aber 3d?

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Hallo noch zu später Stunde,

3 Beziehungen reichen, du must nur noch sagen, ob du die Schraube lieber eindrehst, oder raus.

Grüße
Michael

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Hallo SLDW-FEM,
auch ich verstehe Deine Frage nicht.
Wenn ich einen Bolzen einstecke, kann ich als Praktiker sehr gut die Ähnlichkeiten zwischen der Fummellein in der Werkstatt UND in SolidWorks gleichstellen. Für mich ideal, weil ich in SolidWorks genau so verfahre, wie ich es an der Werkbank tun würde:

Bolzen ins Loch => Verknüpfung "konzentrisch"
Einschieben bis Anschlag => Verknüpfung "Deckungsgleich"
das Ding darf sich drehen => ich verknüpfe NICHTS
  (solange die Baugr. nicht riesig ist, ist das der CAD völlig egal)
der Bolzen wird gegen Verdrehen gesichert => Verknüpfung je nach Logik

ICH finde das sehr einfach; wenn ich jetzt noch die Funktion "Intelligente Verknüpfung" verwende, geht es wirklich schnell.

Du willst es praxisbezogen entsprechend der Montageart, mach bitte Vorschläge. Aber ich bin nicht glücklich, wenn ich bei jeder Schraube auch noch die Montageart mit Haken oder Kreuzchen bestimmen muss, damit es sich im Rechner logisch verhält:
Kleben: fällt bei 200°C wieder auseinander
Kleben: intelligente Prüfung, ob das Bauteil ein Behälter für Azeton ist
Schweißen: ist in der Gesamtmaschine eine Baugruppe dabei, die "Trennschleifer" benannt ist, soll sich die Verknüpfung selbständig wieder auflösen.

Nun ja, bestimmt ist die SolidWorks-Lösung nicht das Einzig Wahre, aber ich habe in erster Linie ein Konstruktionsprogramm mit den Funktionen, die ich HIERZU brauche.

Und bitte, wenn ein anderes Programm das besser kann, beschreibe bitte das Bessere. Ich kann mir doch nicht schnell dieses CAD-Programm kaufen, um zu prüfen, was da besser sein soll - wie soll ich da mitreden können.

Schönes Wochenende noch, Gerd WIngs

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Hallo namenloser  ,
ich weiß zwar nicht worauf Du jetzt hinaus willst, aber für mich sieht es so aus als würdest Du Stichpunkte für einen Verbesserungsvorschlag sammeln  . Vielleicht bist Du Deiner Zeit einfach nur einen Schritt voraus. Wenn man sich ein Werkzeug in dieser Art vorstellt, hieße das neudeutsch Knowledge Based Engineering. So weit sind die CAD-Werkzeuge (Stand-alone) IMHO heute aber noch nicht.

Zitat:

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Original erstellt von SLDW-FEM:
...Noch krasser wird das ganze, wenn man einen Innen-Sechskant
mit Verdrehspiel in einen Gegen-Sechskant einmodellieren will
=> 2d geht das mit Folien-technik noch recht einfach, aber 3d?...

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Das geht mit 2D doch garnicht  .

Da geht nix mit modellieren .

In aller Regel (was ich so vom 2D kenne  ) trifft man dort Annahmen, z.B. das die beiden 6-Kante sich auch tatsächlich treffen können - wozu sie in einer Ebene liegen müssen.

Die Reduzierung auf 2D macht (was ich so vom 2D kenne  ) eine weitere Annahme: die Achsen liegen parallel.

Um das mit der Folien-technik recht einfach zu halten, gehe ich davon aus, das Du die beiden Achsen der 6-Kante sogar deckungsgleich liegen hast.

Im SolidWorks hast Du vielleicht schon die Physikalische Dynamik kennengelernt. Hier kannst Du schon ein wenig mehr machen als mit ein paar 2D-Linien  . Ich würde aber mit den heutigen Methoden der Modellierung die Paßfeder in der Nut verknüpfen  wenn auch die Paßfeder mit Physikalischer Dynamik eine Bewegungssimulation (Modell einer Drehmomentübertragung) ohne Verknüpfungen machen würde  .

Generell ist das was Du hier beschreibst nur eine Erweiterung der Modellierung. Die Daten könnten dann zur Simulierung (mit den schon generierten Modellen) in Zusatzanwendungen genutzt werden (z.B. Fügetemperatur berechnen lassen / simulieren für einen Preßverband  ).

Ich schätze aber mal das Du schnell in ein Datenmengen-Problem kommst, allein schon wenn Du die Annahme einer mittleren Rauhigkeit der Kontaktflächenpaare durch eine (der Realität angenäherte) Modelloberfläche ersetzt 

Aber immer im Kopf behalten: das ist nicht die Realität. Das ALLES sind bits und bytes, nur Modelle mit denen sich unter bestimmten Annahmen eine Simulation erzeugen lässt.

Beste Grüße,
Ralf

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ISK-Kontakt.gif

OK, Ihr habt mich überzeugt,
daß Automatisierung nicht immer alles unbequeme auf Knopfdruck
zu erledigen hat.
Ich habe zu dem Thema auch noch andere Beiträge erhalten:
* Teileanzahl in Assy minimieren => mehr sub-assys
* Nicht unbedingt solange einspannen, bis SLDW kpl. fixiert ist
  sondern es reicht oft , wenn bei Schwerkraft-Simulation nichts
  abhaut...
* Trotzdem träume ich von meiner Vision eines Programm-Mix aus:
  - truespace (supereinfache Pfad-Animationen + Wind-Simulation)
  - Kontakt-generator von ANSYS => superschnell, aber ...
  - u.v.a.m.
  - (fast) durchgehende Simulation auch bei großen Änderungen
    Solidworks -> Workbench -> ANSYS (siehe beiliegende
    Simulation des ISK vom Beitrag oben, Zeitaufwand 5min)

Und versuche, mit dem was da ist, auszukommen :=)

Ich wünsche allen ein Schönes WE
 

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