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P1050535.JPG

Hallo!

Ich suche Schrauben zum Befestigen einer Schürfleiste aus Hardox 400 Blech an einem Planierschild.
Ich hab bis jetzt die Linsenkopfschraube ISO 7380 - M12x35 in 10.9 mit einer 6kt-Mutter Kl10 eingesetzt.
Das Planierschild ist an einem Traktor angebaut. Wenn das Schild beim arbeiten jetzt irgendwo blockiert (zBsp ein vorstehender Stein, Kanaldeckel,...) dann hat es diese Schraube am Kopf bereits abgeschert. Das sollte jedoch nicht sein.
Jetzt fällt mit auf, dass der Kopf der Linsenkopfschraube niedriger ist als der Kopf einer normalen Sechskantschraube (Bild links).
Diese würde es auch in 10.9 geben. Oder wäre eine normale Inbus-Schraube nach DIN 912 (Bild mitte) noch besser. Diese würde es auch standard in 12.9 geben. Ich hab hier natürlich die Vorspannung vom Anschrauben und dann noch zusätzlich die Zugbelastung beim Blockieren an einem Widerstand. Oder führt nichts am zusätzlichen Anschweißen vorbei?
Was meint ihr?
Ich Danke euch im voraus.
LG, Bert

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Hallo, willst Du die Schraube jetzt auf Zug oder Abscherung beanspruchen ?
Wenn der Schraubenkopf nicht stört würde ich dei Inbussschraube nehmen. Die DIN 912 ist aber nicht mehr so ganz aktuell.
Die gibt es überall.
Kopfauflage und Gewinde fetten, evtl. noch vermessingt und kontrolliert anziehen, dann hält die sehr viel.

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Klaus

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Offensichtlich stört aber der Schraubenkopf.
Am besten eine Senkschraube verwenden; wenn das nicht geht, würde ich bei der Linsenkopfschraube bleiben; da bietet der Kopf am wenigsten Widerstand.

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Gert Dieter 

Nobody is perfect.
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Danke für eure Antwort!

Der Kopf stört nicht wirklich.
Die Hauptbeanspruchung ist sicherlich Zug.
Ich tendiere auch zur DIN 912, auch weil diese ohne Probleme in 12.9 erhältlich ist.
Die Verträgt dann nochmals etwas mehr Zugbeanspruchung.
Da das Schild später Pulverbeschichtet wird , wird das einfetten wohl nicht viel bringen

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Werden die Schrauben mitbeschichtet?
Weil, die 12.9 gibt's nicht in verzinkt und in freier Natur rosten auch die phosphatiertem ziemlich gut.

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Guten Morgen!

Ja, die Schrauben werden auch lackiert.

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P1050536.JPG P1050537.JPG

Hallo nochmals!

Hier nachträglich noch Fotos vom Schild mit den Schrauben.

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Grüße,

also ich würde die Sechskantschrauben bevorzugen. Die können besser angezogen werden. Der Innensechskant ist da immer etwas doof mit Anziehen. Weiterhin sind die "normalen" Sechskantschrauben auch noch günstiger.

Allgemein:

Wenn der Kopf abreißt, dann ist dort wohl die Zugbeanspruchung zu hoch. Vielleicht sollte man sich die Schraubenverbindung im gesamten einmal anschauen. Vielleicht kann man hier auch mit den Nachgiebigkeiten herumspielen, Stichwort Dehnschraube, um eine höhere Zugkraftaufnahme zu gewährleisten?

Ich glaube nicht, dass du das Problem mit einem anderen Schraubenkopf und einer höheren Schraubenfestigkeit lösen kannst.

HTH

Grüße
Chris 

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"Grade die Geschichte dieser theoretischen Entwicklung ist ein Schulbeispiel dafür, wie wirklichkeitsfremd rein theoretische Forschungen werden, wenn die Grundlagen und Vorraussetzungen der Rechnungen nicht genügend überprüft sind."
1937;Dr.-Ing. Bruno Eck

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Vielleicht Paßschrauben verwenden (DIN 609/610)? Besser gegen Scherung!
Wie wird das Teil beansprucht? Knallt der Stein eher gegen den Schraubenkopf oder gegen die Mutter?

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Gert Dieter 

Nobody is perfect.
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Hallo!

Ja genau, hier ist die Schlagbeanspruchung das Problem.
Ich hab jetzt mit einem Schneepflugfachmann gesprochen.
Der sagt: Nimm 8.8er Schrauben. Die sind zäher als die hochfesten 10.9
Ich tendiere jetzt auf normale 6kt nach DIN 933 in 8.8
Besser wäre mit Schaft nach DIN931. Leider gibt es diese bei M12x35 nicht.

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Oder bleib bei den Linsenkopfschrauben (ISO 7380) in 8.8. Du ziehst ja die Mutter mit dem Schraubenschlüssel an; der Innensechskant dient nur zum Gegenhalten.
Und wenn Schaft, dann nicht DIN 931 (da ist der Schaft dünner), sondern richtige Paßschrauben nach DIN 609/610!
Die Praxis wird es zeigen. Der nächste Winter kommt bestimmt...
(War früher der Werbespruch der Kohlenhändler; kannst Du Dich wahrscheinlich nicht mehr dran erinnern.) 

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Gert Dieter 

Nobody is perfect.
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Grüße,

also ich war früher auch mal beim Kommunalmaschinenbau aktiv. Bei uns hat es die Schürfleisten immer weggeklappt über eine Rückstellfeder. Deshalb kam da das Problem nicht auf.

Ich würde die Konstruktion ändern. Deine Krafteinleitung ist ungünstig hier. Auf dem ersten Bild sieht man ja schon, wo die Schürfleiste hin will. Man sollte die Schraubenverbindung weiter hoch setzen, damit der Hebel größer wird und damit die Kraft an der Schraube kleiner wird. Vielleicht könnte man auch die Schrauben versetzt anbringen. Ober man überlegt sich eine Variante, dass die Schraube nur als Verliersicherung fungiert und die Kraft beim Schürfen hauptsächlich über einen Formschluss aufgenommen wird.

But it is up to you! 

HTH

BR
Chris

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1937;Dr.-Ing. Bruno Eck

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Schürft das Gerät eigentlich in beide Richtungen? Ich nehme an, ja.

In die eine Fahrtrichtung wäre eine am Hauptkörper angeschweißte Schubleiste günstig.
In die andere Fahrtrichtung wären anders ("höher") positionierte Schrauben gut.

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mfg - Leo

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Hallo Zusammen.
Sehe ich das richtig, ist die Schürfleiste auf dem von dir eingestellten Foto angeschraubt und geschweisst? 

Andreas

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Die Naht scheint nur an dieser Ecke zu sein.
Ich tippe auf eine Baustellenreperatur.
Die Leiste sieht ja auch schon etwas verformt aus.

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Baustellenreparatur und Komplettlackierung? 
Na ja, die entscheidenden Verbesserungsvorschläge sind ja schon gemacht worden. Sollten auch in Abhängigkeit von den Konstruktionszielen umsetzbar sein.

Ciao.
Andreas

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Hallo!

Ursprünglich war die Leiste nur geschraubt
Da aber manchmal gerade die äußeren Schrauben gebrochen sind wird sie derzeit zusätzlich am Rand verschweißt.
Das ist noch immer wesentlich schneller als so wir früher die ganze Leiste verschweißen. Auch wenn man bedenkt,
dass man si ja früher oder später mal wechseln muss.
Vom Lochbild und vom Schraubendurchmesser kann ich hier leider nicht mehr aus.
Ich werde die DIN 931 (mit Schaft) in 8.8 probieren.

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Vielleicht können Dir die Anderen besser folgen, aber ich versteh die Sache noch nicht so recht.

Eingangs hast Du geschrieben, "Kopf abgeschert". Abgeschert heißt durch zu große Schubbeanspruchung gebrochen. Dagegen würde eine am Korpus angeschweißte Schubleiste perfekt helfen (Schürfleiste bleibt wie bisher verschraubt und kann jederzeit gewechselt werden).

Aber vielleicht meinst Du ja, der Schraubenkopf wird abgerissen, also aufgrund zu großer Zugbelastung.
In so einem Fall werden Dir andere Schraubenausführungen kaum helfen, denn der Knackpunkt ist der Querschnitt der Schraube (außer bei einer schwächlichen Sonderschraube, wo schon im Katalog drinsteht dass sie nicht voll belastbar sei).
Höherfeste Schrauben würden da wohl etwas verbessern soweit es die reine Zugfestigkeit angeht, aber die sind dafür dann empfindlicher gegen Schläge (extreme Spannungsspitzen), und es ist schwer vom Schreibtisch aus abzuschätzen ob der Vorteil oder der Nachteil größer wäre.
Hochfeste Schrauben im Zusammenspiel mit federnder Gestaltung (z.B. längere Schraube und Distanz unter der Mutter) wäre sicher ein guter Ansatz.

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mfg - Leo

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Hallo,

bei dem Belastungsfall könnte die viel gescholtene Senkschraube DIN 7991 weiterhelfen ..... 

Grüße Andreas 

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Stillstand ist Rückschritt

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Guten Abend!
Der Schraubenkopf wird vermutlich schlagartig abgerissen.
Warum sollte die Senkkopfschraube hier besser sein?

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Hallo Bert,

denke das da eine andere Krafteinleitung in den Schraubenkopf erfolgt.

90° bei DIN912 oder 45° bei DIN7991 dürften schon einen Unterschied machen.  

Grüße Andreas 

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Stillstand ist Rückschritt

[Diese Nachricht wurde von Krümmel am 14. Apr. 2018 editiert.]

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Das ist natürlich ein guter Ansatz. Senken ist zu aufwändig aber mit einer Scheibe für die Senkschraube müsste es funktionieren.
Danke!

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Die vorgeschlagene 7991 bzw. seit ewiger Zeit als 10642 bekannte Senkkopfschraube verfügt genau wie die bisher benutzte 7380 über eine eingeschränkte Belastbarkeit wegen Kopfgeometrie gegenüber den vollwertigen Schrauben (alt 931 und 912).
Das steht auch so im Katalog des Schraubenlieferanten Deiner Wahl.

Damit der Kopf nicht abreisst, gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Die Schraube muss so stabil sein, dass sie von der zu erwartenden Belastung nicht geschädigt wird. Heisst: hohe Festigkeitsklasse und grosser Querschnitt. Also 12.9 und Feingewinde.
2. Die Schraube muss so zäh sein, dass sie sich bei der zu erwartenden Belastung so weit verformt, dass der Kopf nicht abreisst. Das spräche gegen eine hohe Festigkeitsklasse. Allerdings hast Du dann hinterher zwar keinen abgerissenen Kopf, wegen der plastisch verformten Schraube aber auch keine Schraubverbindung mehr, sondern nur noch eine Verliersicherung für das Blech.

Gruss, Torsten

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Zitat:

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Original erstellt von bert007:
Guten Abend!
Der Schraubenkopf wird vermutlich schlagartig abgerissen.
Warum sollte die Senkkopfschraube hier besser sein?

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Aha, dann kommen wir schon besser klar.
Senkkopfschraube bringt hier sicher keine Verbesserung.

Wie Torsten (und auch Andere) schon schön dargelegt haben, hilft nur, Gesamt-Tragfähigkeit der Schraubverbindung erhöhen (höhere Festigkeit, größerer Spannungsquerschnitt), und/oder Elastizität verbessern (lange schlanke Schrauben).

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mfg - Leo

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Hier gibts mal eine riesige Auswahl für DIN 931, M12x35 nach DIN 931 aus Edelstahl A4 auch.

Ich würde aufgrund der Abscherung eher Schaftschrauben wegen des größeren Spannungsquerschnittes verwenden.

Adele  

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Elektrotechnik ist Glückssache !

[Diese Nachricht wurde von ccmpe20 am 15. Apr. 2018 editiert.]

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Dir ist aber schon bewusst, dass DIN 931 keinen größeren Spannungsquerschitt als DIN 933 hat, gleiches Gewinde vorausgesetzt?
Dass laut letzter Aussage des TE kein "Abscheren" sondern ein "Abreissen" vorliegen dürfte?
Und dass A4-Schrauben festigkeitsmäßig keine Vorteile bringen?

Oder hast Du aus dem ganzen Thread was rausgelesen was ich nicht gesehen hab?

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
Dir ist aber schon bewusst, dass DIN 931 keinen größeren Spannungsquerschitt als DIN 933 hat, gleiches Gewinde vorausgesetzt?
Dass laut letzter Aussage des TE kein "Abscheren" sondern ein "Abreissen" vorliegen dürfte?
Und dass A4-Schrauben festigkeitsmäßig keine Vorteile bringen?

Oder hast Du aus dem ganzen Thread was rausgelesen was ich nicht gesehen hab?

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Ich bin eigentlich von dem hier ausgegangen :

Zitat:

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...dann hat es diese Schraube am Kopf bereits abgeschert. Das sollte jedoch nicht sein.

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Zitat:

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Ich tendiere jetzt auf normale 6kt nach DIN 933 in 8.8
Besser wäre mit Schaft nach DIN931. Leider gibt es diese bei M12x35 nicht.

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Daher auch der Link zur Seite mit dem Hinweis, daß es auch M12x35 - "nur" A4 gibt.
Alles klar  .

Adele 

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Elektrotechnik ist Glückssache !

[Diese Nachricht wurde von ccmpe20 am 15. Apr. 2018 editiert.]

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Hallo Torsten,

das Du die 7991 nicht magst kann ich ja verstehen 

Von dem Kegelkopf bringst Du mich hingegen nicht ab , wie wärs denn mit sowas:

https://www.amazon.de/CHROM-Radschrauben-Radbolzen-M12x1-Schaftl%C3%A4nge/dp/B00CBFUBJW

Grüße Andreas 

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Stillstand ist Rückschritt

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Ich liebe die 7991.
Aber nicht für wirklich tragende Verbindungen.
Warum sollte der kegelige Kopf Vorteile haben?
Eigentlich holst Du Dir doch nur eine zusätliche Kraftkomponente in den Schraubenkopf rein, der den Kopf einschnürt und gleichzeitig die Bohrung aufweitet. Das Setzverhalten dürfte allein deshalb schon wesentlich schlechter sein, und die Zugspannung am schwachen Querschnitt bleibt unverändert.
BTW: Auch bei Radbolzen hat der Kegel einen anderen Hintergrund. Früher diente er zur Zentrierung des Rades, heute wird dadurch bei Stahlfelgen die Schraubenfeder künstlich verlängert. Das geht aber nur, weil in der Felge der aufnehmende Kegel elastisch ausgeführt ist. Wie willst Du das hier machen? Durch eine besonders dünnwandige kegelige Unterlegscheibe, die dann als Feder wirkt?
Könnte ja irgendwie funktionieren, aber...

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Hallo Torsten,

das Gewinde der Schrauben wird doch gerollt oder geschmiedet.
Daher ist der Kern (Ausgangsdurchmesser vor Herstellungsprozess) niemals gleich der Nenngröße sondern kleiner, egal ob mit oder ohne Schaft.
Durch diese Herstellart wird der Faserverlauf verbogen und nicht geschnitten.
Somit sehe ich die Sollbruchstelle nicht unbedingt im Gewinde sondern an der Stelle wo es am Stärksten umgeleitet wird.
Das ist nun mal der Schraubenkopf und an der Stelle sehe ich Vorteile in einem Konus.

Grüße Andreas 

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Stillstand ist Rückschritt

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@Adele:
Die verwirrende Aussage des Abscherens hat der TE schon auf Abreißen revidiert.
Und bezüglich (überwiegend) Zugbelastung ist DIN 931 oder 933 vollkommen gleichwertig.

Betr. kegelige Auflage:
Kann da keinerlei Vorteil für den gegenständlichen Einsatzfall erkennen (außer es zeige Jemand anhand einer konkreten Skizze wie er sich da einen Vorteil vorstellen könnte?).
IMHO wird bei einem konischen Kopf eher durch Setzerscheinungen ein verfrühtes Lockern der Schraube auftreten.

Es braucht irgendein elastisches Element das bis zur Belastungsgrenze der Schraube elastisch bleibt (also nicht einfach ein paar Federscheiben), im Idealfall die Schraube selber: Lang und schlank. Mag bis zu einer klassischen Dehnschraube gehen.
Die kann dann auch bei Schlägen noch minimal nachfedern, und genau dieses Nachfedern kann den Unterschied zwischen Bruch oder Halten ausmachen.
Es geht ja im Moment des Schlages um das Abbauen der Energie, das geht nur über die elastische Verformung der Bauteile. Alles ist bombensteif, kann also nur die Schraube nachgeben.
Man könnte natürlich auch die Schürfleiste breiter und dünner, also wesentlich elastischer machen. Wird halt vielleicht auch bei den Kunden nicht so gut ankommen, wenn immer wieder die Schürfleiste verbogen wird.

Nachtrag @Krümmel:
Der Konus an Radbolzen stammt hauptsächlich von Zusatzaufgaben (Zentrierung und Drehmomenübertragung).
Außerdem hat ein Radbolzen ein Feingewinde, mit größeren Spannungsquerschnitt.
Jetzt mal abgesehen davon dass der TE keine Senkungen machen und bei Normteilen bleiben will.

Eine kerbwirkungsmäßig einwandfreie Gestaltung am Übergang zwischen Schaft und Kopf gibt's anders auch, siehe Dehnschrauben.
Trifft aber IMHO auch nicht genau die Schublade wo der TE kramen will.

Ich komm immer mehr zu der Empfehlung:
Längere Schrauben durch Distanzhülse an der Mutternseite, Schrauben DIN 931 8.8, ev. noch dickere Beilagscheiben.
Und eine Handvoll Schraubensätze als Ersatzteile dazugeben.
Und insbes. höherwertige Schrauben eher nicht verzinkt, das kann zu Wasserstoffversprödung führen.
(Wenn doch die Schrauben eh schneller abreißen als wegrosten <G> )
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mfg - Leo

[Diese Nachricht wurde von Leo Laimer am 15. Apr. 2018 editiert.]

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Hallo Leo,

Zitat:

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Eine kerbwirkungsmäßig einwandfreie Gestaltung am Übergang zwischen Schaft und Kopf

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genau darum gehts mir 

Grüße Andreas 

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Stillstand ist Rückschritt

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Nicht dass die nicht wichtig wäre, ich glaub halt nur dass die Kerbwirkung des ersten Gewindeganges die Schraube noch eher in den Orkus klopft, solange man im üblichen Schraubenregal kramt.
Insbesondere bei DIN 933, wo dieser erste Gewindegang gleich am Kopf ansetzt (nicht nach Norm, aber in der Praxis), und wer weiß was für abstruse Belastungen da am Schraubenkopf wirklich zum Abreißen führen.
Ich weiß ja z.B. noch immer nicht ob so eine Schürfleiste zieht oder schiebt oder beides, und bei welcher Aktion der Kopf am häufigsten gekappt wird. Und wie der Bruch ausschaut. Und ob die Leiste (samt Schraubenkopfauflage) wirklich immer so schräg zur Schraubenachse steht wie's auf dem Foto ausschaut.

Richtig ist jedenfalls eine weiter oben getätigte handfeste Aussage, dass Schrauben je niedriger die Qualität, desto "geduldiger" gegen Missbrauch.
Der Landmaschinenbau lebt in weiten Bereichen genau von derartigen Erfahrungswerten.

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mfg - Leo

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Schraubenleiste.JPG

Glück auf,

nochmal mit Bild: (siehe Anhang)

Beim Scharen kommt die Kraft F. Diese wird durch FK (Kante) an der Kante und FS (Schraube) an der Schraube aufgenommen.

Mit dem blauen Pfeil sieht man schon wo die Leiste hin will. Die Bewegung musst du abfangen.

Dadurch das l so klein ist, reist dir die Schraube auf Zug ab.

Das bedeutet die Schraube ist zu klein dimensioniert oder/und deine Kraftsituation ist ungünstig.

Man müsste versuchen l größer zu bekommen also die Schraube weiter hoch zum blauen Pfeil setzen, damit FS kleiner wird. Oder man sollte versuchen die Leiste pben wo der blaue Pfeil ist Formschlüssig zu halten, wie ihr das jetzt ja schon stoffschlüssig mit der Schweißnaht macht. dann würde ich aber die Schrauben nur noch als "Verliersicherung" einsetzen.

Wenn du das nicht machst, werden wohl die Schrauben immer wieder abreißen. Sind natürlich "tolle" Serviceaufträge. 

HTH

BR
Chris

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"Grade die Geschichte dieser theoretischen Entwicklung ist ein Schulbeispiel dafür, wie wirklichkeitsfremd rein theoretische Forschungen werden, wenn die Grundlagen und Vorraussetzungen der Rechnungen nicht genügend überprüft sind."
1937;Dr.-Ing. Bruno Eck

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Guten Morgen!

Ich danke euch sehr für eure Vorschläge!
Das Schild ist am Heck eines Traktors montiert.
Die Belastung entsteht hauptsächlich beim Rückwärtsfahren.
Ist hier ein Hindernis am Boden, Blockiert das Schild samt Traktor.
Die Gesamte Belastung wird durch die Schürfleiste bzw. Schrauben aufgenommen. (am angehängten Bild: wie wenn man mit dem Schild an der Palette unten anfährt)
Die Kraft F wirkt hier nicht so wie im Bild, sondern von der anderen Seite.

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Dann verschiebt sich FK nur hoch zur Schweißnaht, die Beanspruchung der Schraube bleibt die selbe. Da wäre vielleicht eine versetzte Anordung der Schrauben am besten eine oben und eine unten so in einem umgefallenen Z angeordnet. Damit du l jeweils vergrößern kannst.

BR
Chris

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1937;Dr.-Ing. Bruno Eck

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Zitat:

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Original erstellt von bert007:
Guten Morgen!

Ich danke euch sehr für eure Vorschläge!
Das Schild ist am Heck eines Traktors montiert.
Die Belastung entsteht hauptsächlich beim Rückwärtsfahren.
Ist hier ein Hindernis am Boden, Blockiert das Schild samt Traktor.
Die Gesamte Belastung wird durch die Schürfleiste bzw. Schrauben aufgenommen. (am angehängten Bild: wie wenn man mit dem Schild an der Palette unten anfährt)
Die Kraft F wirkt hier nicht so wie im Bild, sondern von der anderen Seite.

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Schön dass das endlich klar ist.
Also, schweiß eine Schubleiste an den Korpus, auf dass zunächst mal sämtliche Schubbelastung von den Schrauben weg ist.
Sodann mach mal wesentlich längere Schrauben rein, unter Zuhilfenahme von robusten Distanzhülsen - und dann schau was weiter passiert.
Immer unter der Annahme, dass Du bei einfachen DIN-Schrauben bleiben willst (was ich durchaus sinnvoll empfinde) und die Gesamtkonstruktion nicht wesentlich ändern kannst (schulterzuckend: Eine verkorxte Kon kann man nicht so leicht hinbiegen).

Und dann könnten wir uns mal über eine Runde Bier für die kollektive Wochenendarbeit unterhalten... <G>

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mfg - Leo

[Diese Nachricht wurde von Leo Laimer am 16. Apr. 2018 editiert.]

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So wie ich das verstehe, reibt der Dreck von oben und von unten an Schraubenkopf und Mutter.
Da wären längere Schrauben eher kontraproduktiv und ein Linsen- oder Senkkopf besser als ein Sechskantkopf.
Oder sehe ich das falsch?

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Gert Dieter 

Nobody is perfect.
My name is Nobody.

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Kraftedreieck.JPG

Zitat:

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Original erstellt von bert007:
Der Schraubenkopf wird vermutlich schlagartig abgerissen.

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Ich bin von dieser Aussage immer noch nicht ganz überzeugt und der Meinung, daß die Abscherkraft die Ursache ist.

Adele 

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Elektrotechnik ist Glückssache !

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Zitat:

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Original erstellt von ccmpe20:

Ich bin von dieser Aussage immer noch nicht ganz überzeugt und der Meinung, daß die Abscherkraft die Ursache ist.

Adele  

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Landmaschinentechniker sind eher Praktiker und haben mit exakt-wissenschaftlicher Betrachtungs- und Ausdrucksweise fallweise Probleme (aber immerhin wissen wir nun nach 34 Beiträgen dass der Traktor rückwärts fährt).
Im Gegenzug sind Landmaschinen leistbar und funktionell. Gilt der Deal? <G>

Wenn auf die Leiste vorwiegend Schub kommt wird's die Schrauben eher abscheren.
Dagegen hilft aber eine angeschweißte Schubleiste, einfach und bewährt, und kann leicht sein dass dadurch das Problem schon fast gelöst werden könnte.

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mfg - Leo

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