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Ich bitte um Ratschläge zu eventuell existierenden Programmmen mit denen man in ACAD 2005 eventuell Verzerrungen in den ALKIS DXF daten ausgleichen kann. Zur zeit nutze ich die Standartversion in ACAD um Bilder oder Blöcke einzupassen. Dies ist aber besonders seit Umstellung von GK auf UTM schwieriger geworden und ich muss meine Daten meistens in 2 bis drei Blöcke aufteilen. Damit kann ich dann im Randbereichen auch eine etwas richtige Einpassung erreichen.
Kann mir jemand eventuell Tools empfehlern welche besonders dazu gehen. Ich kenne eins mit dem Namen
ŽHelmer`weis aber nicht ob sich das dafür eigenet. Es müsste also möglich sein aus 4 bis 7 Punkten eine mittlere Verzerrung beim Einfügen zu ermitteln .Da ich beim Messen von kleineren objekten( 100x100m) immer im Massstab 1zu 1 messen , sind dann meisten die weiter weg liegenden Grenzpunkte bis zu 1m falsch abgebildet.
Hat jemand eine einfache Lösung, muss nicht kostenlos sein , aber eben richtig entzerren auf der 2D Ebene und zu ACAD 2005 kompatibel.
grüße

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Gruß vom Bauvermesser;

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Hallo,

so ganz genau verstehe ich deine Frage noch nicht.

Transformation über mehrere Passpunkte sollte jedes Vermessungsprogramm können, das den Namen verdient.
Die Methode, die dahinter steht heißt Helmert-Transformation.
Ein Programm namens Helmer(t) kenne ich nicht, aber das ist wohl ein Programm, das das so macht.

Du redest von Blöcken, die du aufteilen musst... Ein Block (also eine Blockreferenz) ist ein Punkt-Objekt.
Die Transformationsprogramme die ich kenne verschieben dir zwar den Einfügepunkt, verändern aber nicht die Blockdefinition.

Wenns dir um die Umstellung GK zu UTM geht, kann ich dir als kostenlose Variante GeoTKF empfehlen.

Gruß
Stefan

[EDIT]
Noch was.... Wenn dein Threat-Titel stimmt, willst du ALKIS-Daten transformieren???
Sorry, aber amtliche Koordinaten vom Vermessungsamt würde ich generell nur im äussersten Notfall transformieren sondern immer im richtigen System beim Amt anfordern. Wenn du heute noch ALKIS-Daten in GK hast, sind die vermutlich eh nicht mehr ganz aktuell.
[/EDIT]

[Diese Nachricht wurde von Vino am 16. Mrz. 2021 editiert.]

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Da habe ich mich und euch wohl etwas verwirt mit meinem Problem. Natürlich lasse ich die Layer im ALKIS im origanal System. Aber wenn ich dann meine Messung als Block einfüge und an die richtige Stelle schiebe, passen durch das UTM system von 5 Grenzpunkten höchsten zwei. Die anderen sind nicht passend weil ich eben 1 zu 1 messen bei Baustellen von bis zu 100m. Die Toleranzen sind aber immer wesentlich größer weil eben noch nicht alle Grenzpunkt digital neu erfasst wurden und ein Teil im ALKIS aus alten Flurkarten noch nicht neu digitalisiert wurde und somit nur ein "Bild" der alten Flurkarte mit beinhaltet ist. So kann es sein das die Grenze im übernächsten Grundstück einen Meter neber dem Zaun verläuft obwohl ich dort den Grenzpunkt gemessen habe. Ich rede hier nicht von 10mm.  So sehe ich jedenfals die Problematik. Ich kann also nicht meine Messung einfach skalieren weil dann nichts mehr passen würde und das Haus wäre nur noch 7.05 statt 7,25m. Dadurch ist man ja gezwungen den Satz "Grenzdartstellung nur zur Übersicht" mit abzudrucken. Ich will also die ALKIS daten zwar lassen wo richtig , aber wo nicht will ich auch nicht jeden punkt und jede Linie einzeln anpassen müssen. Das muss doch einfachen gehen.

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Gruß vom Bauvermesser;

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GeoTKF verwende ich oft , löst aber nicht das problem

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Gruß vom Bauvermesser;

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Hallo Bauvermesser,
Ich fürchte Du wirst Dich nach 15 Jahren von Deinem Acad 2005 trennen müssen 
Eine günstige Alternative wäre Bricscad Pro, da kannst Du zumindest Deine Lisp-Programme weiterverwenden. Unser Vermesser hat dazu noch "CADdyV for Bricscad" damit kann man Zeichnung von einem System in ein anderes transformieren, entweder über EPSG-Code, NTv2-Koordinatengitter oder über Helmert-Transformation. Geht eigentlich ganz gut und schnell.

Wie Vino schon geschrieben hat ist es durch die unterschiedlichen Abbildungsgleichung deutlich schwieriger geworden eine einfache Verschiebung und Skalierung durchzuführen, gerade wenn Du es mit größeren Blöcken versuchst (ganze alte Zeichnung ein Block) ist ein Scheitern schon vorprogrammiert und Deine Differenzen von 1 Meter wundern mich überhaupt nicht.

@Vino: Immer im richtigen System beim Vermessungsamt anfordern ist zwar gut gemeint, aber wenn das VA dies nicht mehr liefert? Die Abgabe von Flurstücksdaten in GK wurde mit Datum vom 15.01.2020 eingestellt. Man kann nur noch im UTM32 (Regelfall) oder UTM33 (falls benötigt) bestellen.

Grüße
Klaus 

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Zitat:

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Original erstellt von Bauvermesser:
Da habe ich mich und euch wohl etwas verwirt mit meinem Problem. Natürlich lasse ich die Layer im ALKIS im original System.

Aber wenn ich dann meine Messung als Block einfüge und an die richtige Stelle schiebe, passen durch das UTM system von 5 Grenzpunkten höchsten zwei.
Die anderen sind nicht passend weil ich eben 1 zu 1 messen bei Baustellen von bis zu 100m.

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Also Du mißt auf der Baustelle in GK oder im örtlichen System, dann bräuchtest Du für die Messpunkte definitv mind. eine Helmerttransformation mit Passpunkten für das Gebiet.

Zitat:

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Die Toleranzen sind aber immer wesentlich größer weil eben noch nicht alle Grenzpunkt digital neu erfasst wurden und ein Teil im ALKIS aus alten Flurkarten noch nicht neu digitalisiert wurde und somit nur ein "Bild" der alten Flurkarte mit beinhaltet ist.

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Verstehe ich nicht. Wenn Du einen kompletten Datenbestand vom Vermessungsamt bestellt sind dort - egal ob alte oder neue Flurstücke - richtig transformiert. Wenn Du natürlich aus Kostenersparnis Dir Rasterdateien (TIFF-Bilder) bestellst und diese mit früher in GK bestellten zusammenführen möchtest, muß das scheitern. Siehe oben - unterschiedliche Abbildungssysteme.

Zitat:

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So kann es sein das die Grenze im übernächsten Grundstück einen Meter neber dem Zaun verläuft obwohl ich dort den Grenzpunkt gemessen habe. Ich rede hier nicht von 10mm.  So sehe ich jedenfals die Problematik. Ich kann also nicht meine Messung einfach skalieren weil dann nichts mehr passen würde und das Haus wäre nur noch 7.05 statt 7,25m. Dadurch ist man ja gezwungen den Satz "Grenzdarstellung nur zur Übersicht" mit abzudrucken. Ich will also die ALKIS daten zwar lassen wo richtig , aber wo nicht will ich auch nicht jeden punkt und jede Linie einzeln anpassen müssen. Das muss doch einfachen gehen.

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20 cm auf 7 Meter - das kommt nicht durch unterschiedliche Koordinatensysteme, sorry. Hier sind evtl. einmal die Hausecken gemessen und einmal die Dachkanten.

Grüße
Klaus 

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Hallo Bauvermesser,

Bei der Umstellung von GK auf UTM wird nichts "digital neu erfasst". Die Koordinaten werden rechnerisch neu bestimmt.Und das ist längst für alle Punkte passiert.
Es kann also kein "Bild" entstehen.
Die Koordinaten werden zwar (immer, auch in GK) durch das Abbildungssystem verzerrt, und diese Verzerrung ist auch bei UTM meistens größer als bei GK, aber bei weitem nicht so groß wie du es beschreibst.
Hier in Bayern sind die maximalen Abweichungen zur realen Länge im allerextremsten Fall soweit ich weiß 16cm auf 100m. Von anderen Bundesländern kann ich nichts genaues sagen, aber 1m auf 100m ist sicher mehr als durch die Abbildungsverzerrung erklärbar wäre.

@KlaK
Es geht hier ja um die Transformation von GK nach UTM. Nicht anders rum. Darum hatte ich auch geschrieben, dass ALKIS-Daten in GK vermutlich auch nicht mehr aktuell sind.
Für ein paar alte Projekte die noch in GK weiter bearbeitet werden sollen, transformieren wir auch die aktuelle DFK von UTM nach GK. Aber das ist die Ausnahme.

Gruß
Stefan

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allen dank, ich merke schon ich verursache mit meinem alten cad mir selber die probleme, mal sehen ob ich ein brauchbares helmer programm finde um mir wenigtens es etwas zu erleichtern. Die letzten zwei Jahre muss ich noch hinbekommen.
Noch eine Frage zu    -  GeoTKF -. ich habe es schon mehrfach genutzt. Da ich mich aber mit den darin enthaltenen Systemen außer GK und UTM nicht ganz auskenne eine Frage dazu.
Welche Einstellung müßte ich wählen um eine möglichst spannungfrei Umwandlung meines ALKIS UTM DXF Datensatzes rauszubekommen. Ich denke allerdings das das so vom Programierer nicht vorgesehen ist.

Besten dank für eure info

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Gruß vom Bauvermesser;

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Hallo,

GeoTKF ist für die Umwandlung zwischen offiziellen Referenzsystemen (ich glaube sogar nur UTM<->GK) gedacht.
Lokale örtliche Systeme kannst du da nach meiner Kenntnis nicht mit rein bringen.
Wie groß die Spannungen dann sind hängt von den Verzerrungen in den jeweiligen Abbildungssystemen ab.

Ich kann nur nochmal sagen, dass du auf keinen Fall die ALKIS-Daten an deine Vermessung anpassen solltest. Wenn dann anders rum.
Natürlich sind auch Vermessungsbeamte nur Menschen und da kann auch mal ein Fehler in einem Punkt drin sein. Wenn du das aber regelmäßig und in der Größenordnung wie du schreibst hast, dann liegt das wohl sicher nicht an den ALKIS-Daten.
Dann würde ich mal überprüfen ob es an technischen (alte Messgeräte?), lokalen (umgeackerte Grenzsteine?) oder menschlichen (falsche Punktcodierung?) Fehlern bei dir in der Aufnahme liegt.
An deinem veralteten CAD liegt das auch nicht... Eine Koordinate ist in ACAD 2005 die selbe wie in neueren Versionen.

Gruß
Stefan

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Helmert-Transformation.zip

Hallo Bauvermesser,

Habt Ihr denn überhaupt kein Vermessungsauswerteprogramm? Die haben doch normalerweise alle Helmerttransformationen integriert.

Wenn es nur darum geht für einen lokal begrenzten Bereich Punkte umzurechnen, ich habe das mal mit Excel umgesetzt.
Brauchst halt eine bestimmte Anzahl von identischen Punkten in beiden Systemen.
In beiliegendem Arbeitsblatt ist ein Beispiel mit 4 identischen Punkten
Bei mehr/weniger identischen Punkten müssen noch Anpassungen durchgeführt werden:
- Berechnung Mittelwerte SY, SX (altes System), Mittelwerte Sy', Sx' (neues System)
- Spalten Y-AD (Formeln kopieren oder löschen wenn weniger als 4 Punkte)
- Berechnung der Transformationskonstanten o (Zelle W8) und a(Zelle X8)

Die zu transformierenden Punktwerte stehen dann ab Zeile 15 in den Spalte A-E
Die neu berechneten Koordinaten in den Spalten J-N (Formeln von J15:N15 nur nach unten kopieren)
Ich lasse mir zur Kontrolle immer die Passpunkte auch noch einmal umrechnen, dann sieht man gleich ob die Transformation passt.

Vielleicht hilft es Dir etwas.

Grüße
Klaus  

PS: Könnte man natürlich auch in ein Makro packen, wäre jetzt auch nicht so der große Aufwand ...

[Diese Nachricht wurde von KlaK am 18. Mrz. 2021 editiert.]

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Ich verstehe das Problem an dieser Stelle bisher nicht.
Wenn es sich um kleinräumige Ausdehnungen (< 10km²) handelt, sollte eine 4 Parametertransformation z.B. über Befehl: AUSRICHTEN den lokalen Plan (Blockreferenz) in die UTM ALKIS Daten auf cm genau einpassen können. Wenn das nicht passt, sind die gemessenen lokalen Punkte nicht spannungsfrei, das kann eine Helmerttransformation über mehr Passpunkte dann natürlich etwas abmildern, es bleibt aber eine 4 Parametertransformation (SCHIEBEN in XY, DREHEN und SKALIEREN).
Kannst du dein Problem mal an einem konkreten Beispiel (ALKIS Daten, nur wenige notwendige Linien reichen) und lokales Aufmaß als Block in einer DWG hier hochladen, damit wir
a) dein Problem verstehen und
b) dir eine funktionierende Lösung für AutoCAD 2005 aufzeigen können?

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Mit freundlichem Gruß

Udo Hübner
www.CAD-Huebner.de

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hallo, ich werde kommende Woche mal zwei dwg hier reinhängen, einmal meine Messungspunkte und einmal die mir zugestellte ALKIS im UTM Netz, damit kann jeder mein problem nachvollziehen

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Gruß vom Bauvermesser;

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Hallo,
das Hauptproblem scheint mir darin zu bestehen, dass du davon ausgehst, dass die ALKIS-Daten eine hohe Genauigkeit haben.
Das kann sein, wenn die Punkte bereits im "Koordinatenkataster" vorliegen. Wenn es aber Punkte sind, die nur aus der alten Flurkarte digitalisiert wurden, sind Abweichungen von 2...3 m keine Seltenheit.
Wenn du also im ETRS89/UTM arbeiten möchtest (dann sollte dein Auftraggeber aber mit der systembedingten Streckenreduktion umgehen können) wäre es IMHO sinnvoll, deine lokale Messung über Lagefestpunkte oder über Grenzpunkte, deren Genauigkeit du kennst zu transformieren. Das kann in kleinräumigen Gebieten (wie bereits angesprochen)mit ausreichender Genauigkeit ohne komplizierte 7-Parameter-Transformation erfolgen.
Es erscheint mir also weder sinnvoll, deine Messung auf ein Kastater mit unbekannter Genauigkeit zu transformieren noch andersherum.
Mit GK oder UTM hat das aber wenig zu tun. Und wenn ich den erwische, der uns dieses UTM angetan hat, dann würde ich den gern verhauen  

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Gruß Thomas
CADdog the dog formerly known as TR

AutoCAD spricht mit einem, aber viele hören nicht zu.

[Diese Nachricht wurde von CADdog am 22. Mrz. 2021 editiert.]

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Forum-CAD.zip

hallo, also die Erläuterung von CADdog kommt vermutlich dem Problem am Nächsten, und wenn die in der EU wollen das die Gurken gerade sein müssten, schmeisen wir das GK Netzt über den Haufen. Ich weis nicht genau wieviele Jahre an der Verfeinerung des GK gearbeitet wurde und finde keine sinnvolle Erklärung für den Umstieg auf UTM. Ich hänge hier mal zwei DWG's ran . Eine mit dem aktuellen ALKIS vom Amt und einmal meine noch nicht eingepasste Bestandsmessung. Das Problem ist eben das man nicht leicht ausmachen kann wo in den ALKIS daten "Fehler" sind und man diese korrigiren kann oder darf.
Habe mir eine lauffähiges Helmer Programm besorgt mit dem ich die größten abweichenden Punkte ausschalten kann (meiner Bestandsaufnahme) und kann somit besser eine Einpassung vornehmen. Der Ärger über die schlechten ALKIS Daten bleibt.
Ist mit den Datenbestand in Bayer nicht zu vergleichen, dort habe ich bisher immer Daten bekommen die einfach passen, nicht wie hier im Erzgebirge. Also bin auf Eure Einpassung und den Kommentar dazu gespannt. Besten dank für die Hilfe.

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Gruß vom Bauvermesser;

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OK... Also es geht um die Genauigkeitsstufe.

Zunächst mal ist das kein Problem von UTM. Die Punkte wären in GK genauso ungenau.

Aber dann hast du doch die GST sogar als Attribut an deinen Grenzpunkten hängen... Die Frage, welche Punkte wie genau sind, hast du also mit der ALKIS-DWG selbst beantwortet.
Hier hast du z.B. die Genauigkeitsstufen

Gruß
Stefan

[EDIT]
Einige Grenzpunkte haben in deiner ALKIS-DWG doch keine Genauigkeitsstufen hinterlegt...
Das scheinen aber dann die Punkte zu sein, die auch nicht zu deiner Vermessung passen.
Die Punkte mit GST im 2000er-Bereich passen gut mit deiner Vermessung zusammen. Da komme ich auch mit Schieben/Drehen auf ein gutes Ergebnis.
[/EDIT]

[Diese Nachricht wurde von Vino am 23. Mrz. 2021 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Vino am 23. Mrz. 2021 editiert.]

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