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Autor Thema:   Nochmal Urheberecht.. (1865 mal gelesen)
CADmium
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Maschinenbaukonstrukteur




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erstellt am: 30. Jul. 2004 13:28    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hi,
Nachdem hier schon sehr ausgiebig diskutiert wurde... und ich mir eigentlich nicht vorstellen kann, das wegen der hier geposteten Lisp's ein Rechtsstreit vom Zaun gebrochen wird ( Siehe Schöpfungshöhe  ) schieb ich mal noch eine Frage nach :

..wie siehts eigentlich mit einem "unbeabsichtigten Plagiat" aus ?
Auch wenn die Codes von mir aus meiner Feder stammen, kann ich mir nicht vorstellen, das sie "einmalig" wären. Irgendeiner hat bestimmt das gleiche Konzept/Ansatz und das Ergebnis ist mit Sicherheit auch ähnlich. Und logischerweise gucke ich mir auch fremden Code an und lerne draus! Wie ist die rechtliche Lage in diesem Fall?

Und bitte: nicht prügeln! weder mich, weil ich noch einmal davon anfange und auch nicht die, die evtl. posten

------------------
- Thomas -

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Ex-Mitglied

erstellt am: 30. Jul. 2004 14:25    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Zitat:
Original erstellt von CADmium:

..wie siehts eigentlich mit einem "unbeabsichtigten Plagiat" aus ?
Auch wenn die Codes von mir aus meiner Feder stammen, kann ich mir nicht vorstellen, das sie "einmalig" wären. Irgendeiner hat bestimmt das gleiche Konzept/Ansatz und das Ergebnis ist mit Sicherheit auch ähnlich. Und logischerweise gucke ich mir auch fremden Code an und lerne draus! Wie ist die rechtliche Lage in diesem Fall?

Solange es keine Softwarepatente gibt, musst Du in der Hinsicht nichts befürchten. Du kannst auch vorhandene Programme nachprogrammieren (also ganz absichtvoll ein Plagiat herstellen, so wie z.B. IntelliCAD sich ganz massiv an AutoCAd ausrichtet, oder so, wie MS-Excel zuallererst mal ein Plagiat von Lotus 123 war), solange Du nicht beispielsweise das geschützte Design einer Bedienungsoberfläche plagiierst und keinen fremden Code übernimmst.

IdR wird sich der Code von Programmen immer ziemlich deutlich unterscheiden. Selbst, wenn man auf identische Ideen kommt, wird man meistens doch andere Funktions- und Variablennamen usw verwenden. Wenn bei kurzen Codeschnipseln naheliegende Variablennamen wie z.B. PKT1 verwendet werden, dann wird man das eine oder andere Stückchen Code auch zufälligerweise mal wirklich 1:1 nachbilden, aber das leuchtet im Zweifelsfalle wohl auch einem Richter ein.

Lernen darfst Du aus fremdem Quellcode immer. Das Dekompilieren von Programmen, um daraus Erkenntnisse zu ziehen, ist mW auch eingeschränkt gestattet (ich müsste mir das UrhG aber erst nochmal diesbezüglich ansehen, um Genaueres sagen zu können).

Bzgl. der nötigen Schöpfungshöhe wäre ich seeeeehhhhhr vorsichtig. Die Ansprüche sind hier nicht sehr hoch, so dass ich schätze, dass mindestens 3/4 aller hier geposteten Codeschnipsel unter den Schutz des UrhGs fallen würden.

Tom Berger

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mapcar
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CADmin



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Time flies like an arrow, fruit flies like a banana (Groucho Marx)

erstellt am: 30. Jul. 2004 14:49    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für CADmium 10 Unities + Antwort hilfreich

Hi Thomas,

es bleibt dabei: Wer's nicht lesen will, der muss es ja auch nicht.

Auf diese Frage bin ich glaube ich schon mal eingegangen (in dem Zusammenhang, als ich CADchups Programm als 'trivial' bezeichnet habe). Ein unbeabsichtigtes Plagiat kann nicht nur passieren, sondern es ist unvermeidbar! Damit sich keiner auf den Schlips getreten fühlt, nehme ich diesmal Beispiele von mir selber. Mein Sysvar-Tool, das ich hier veröffentlicht habe, gehört auch zu den trivialen: Jeder Programmierer, der Lisp beherrscht, würde es genauso schreiben. Die Möglichkeiten sind doch recht beschränkt: SysVars liest man nun mal mit getvar aus, und wenn's mehrere sind, muss eine Schleife drum. Setzt man da 10 gleichwertige Programmierer ran, kommt 10 Mal das selbe Programm raus, das sich nur in Kleinigkeiten unterscheidet. Macht man noch Vorgaben (z.B. Standards für Dokumentation und Einrückung) kommt wahrscheinlich exakt das Selbe raus.

Und genau das ist der Punkt: Triviale Programme haben keine Schöpfungshöhe, und deswegen kann es auch kein unbeabsichtigtes Plagiat geben - ein Plagiat liegt nur dann vor, wenn Schöpfungshöhe da ist. Nimm als Gegenbeispiel den ErrorHandler, den ich hier veröffentlicht habe: 10 gleichwertige Programmierer würden, wenn es darum geht, ein stapelbares Errorhandling zu programmieren, recht unterschiedliche Ergebnisse abzuliefern. Deswegen würde ich, wenn mir jemand den Code von 'meinem' Handler präsentiert und dazu sagt "Ich habe zufällig genau den selben Code geschrieben" von einem Plagiat ausgehen, und zwar von einem beabsichtigten! Der Handler hat zumindest soviel Schöpfungshöhe, dass ich ein zufälliges Plagiat für recht ausgeschlossen halte.

Langer Rede, kurzer Sinn: Wenn keine Schöpfungshöhe vorliegt, sind Plagiate zwar immanent, aber eben keine Plagiate. Liegt eine Schöpfungshöhe vor, sind zufällige Plagiate ausgeschlossen, und alles andere ist nicht legal.

Noch ein letztes Wort: Schöpfungshöhe ist nicht abhängig vom Umfang eines Programms! Gäbe es in Acad 10 Milliarden Systemvariablen, würde das Programm länger, aber nicht höher;-)

Gruß, Axel Strube-Zettler

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mapcar
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erstellt am: 30. Jul. 2004 14:58    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für CADmium 10 Unities + Antwort hilfreich

Tja, da war Tom schneller... und in einem Punkt ganz anderer Ansicht: Ich schätze, dass 95% der hier geposteten Schnipsel keine Schöpfungshöhe haben - oder andersherum: Kann man diesen FastQuit-Befehl (zwar VBA-Code, aber das ist ja egal), den ich vorhin hier in einem andere Thread gepostet habe, überhaupt anders schreiben?

Wollen wir's testen? Eine kleine Aufgabenstellung mit präzisen Vorgaben, die Lösungen werden eine Woche gesammelt, und dann vergleichen wir mal?

Gruß, Axel Strube-Zettler

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mapcar
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erstellt am: 30. Jul. 2004 15:06    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für CADmium 10 Unities + Antwort hilfreich

Noch ein Nachtrag: Ich bin eher skeptisch, was Variablennamen usw. angeht. Dass eine Variable hier punkt1 und dort pkt1 heißt, macht für mich keinen Unterschied im Code - genausowenig wie die Tatsache dass hier so eingerückt wird und dort anders. Nur einen Obfuskator drüberfahren, der aus den Variablennamen Zeichensalat macht und den gesamten Whitespace rauskickt, erzeugt ja auch keinen von Urheberrechten freien Code...

Gruß, Axel Strube-Zettler

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Ex-Mitglied

erstellt am: 30. Jul. 2004 15:50    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Zitat:
Original erstellt von mapcar:
Noch ein Nachtrag: Ich bin eher skeptisch, was Variablennamen usw. angeht. Dass eine Variable hier punkt1 und dort pkt1 heißt, macht für mich keinen Unterschied im Code - genausowenig wie die Tatsache dass hier so eingerückt wird und dort anders. Nur einen Obfuskator drüberfahren, der aus den Variablennamen Zeichensalat macht und den gesamten Whitespace rauskickt, erzeugt ja auch keinen von Urheberrechten freien Code...

Ob die Variable pkt1 oder punkt1 heisst oder gfhjcvfj, macht ein Programm selbstverständlich nicht zu einem unverwechselbaren Werk von ausreichender Schöpfungshöhe.

"Ausreichende Schöpfungshöhe" aber bedeutet ganz bestimmt nicht, dass ein anderer Programmierer ein gegebenes Problem auf exakt dieselbe Weise lösen würde, indofern erübrigt sich der von Dir vorgeschlagene Wettbewerb. Es ist ja auch kein Verstoss gegen das UrhG, wenn ein Programmierer ein Programm in exakt derselben Weise schreibt wie ein anderer. Das kann sogar bei sehr komplexen Programmen so sein, bei denen absolut jeder die Schöpfungshöhe bejahen würde.

"Ausreichende Schöpfungshöhe" ergibt sich durch den Kreativaufwand, und die Ansprüche daran werden von den Gerichten regelmäßig äußerst niedrig angesetzt. Auch relativ einfache Programme, die jeder Programmierer ganz ähnlich schreiben würde, unterliegen so dem Schutz des Urheberrechts und dürfen z.B. nicht kopiert werden. Selbstverständlich aber dürfen sie nachprogrammiert werden.

Die Sache mit der Schöpfungshöhe ist so ungenau und rechtsunsicher, dass der Gesetzgeber beispielsweise Fotografien völlig darauf verzichtet hat: jedes Foto unterliegt dem Schutz des UrhGs, ganz egal wie trivial es auch immer sein mag.

Solange es keine Softwarepatente gibt, ist jeder, der selber programmiert, auf der absolut sicheren Seite. Ich muss keinen fremden Code kopieren, um ihn in mein Programm einzubauen. Ich sehe mir notfalls so einen Codeschnippsel an, lerne daraus, wie man's richtig macht, und programmiere ihn dann nach.

Rechtlich äußerst bedenklich ist z.B. das, was man hier auch immer wieder findet: dass jemand auf eine Anfrage schreibt, dass der Forumsteilnehmer XY vor einiger Zeit schon mal eine Lösung gepostet hat, und dass diese Lösung dann nochmals in den Beitrag hinein kopiert wird, statt per Link auf die Lösung zu verweisen.

Genau so etwas war damals der Anlass für meinen damaligen Urheberrechts-Thread und meine Anregung, man möge die AGB für die Teilnahme an diesem Forum so überarbeiten, dass hier Rechtssicherheit entsteht.

Gruß
Tom Berger

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Ex-Mitglied

erstellt am: 30. Jul. 2004 15:55    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Oh, noch eine Ergänzung: bei Leuten, die geschäftsmäßig (das ist rechtlich was anderes als "erwerbsmäßig") Software entwickeln oder einsetzen, kommt zum UrhG noch eine weitere Schranke, die sogar das Kopieren von Trivialprogrammen verbietet: das Wettbewerbsrecht.

Da hier doch einige Leute verkehren, bei denen die Geschäftsmäßigkeit auf jeden Fall gegeben ist (das sind IMOIn my opinion = Meiner Meinung nach fast alle hier), kann man also noch nicht mal davon ausgehen, dass man Trivialprogramme einfach so kopieren darf.

Gruß
Tom Berger

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Wyko
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Application Engineer CAD, Support/ Schulung/Installation ACAD/Revit



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Beiträge: 204
Registriert: 19.06.2002

Moderator ADT / RoCAD
Erfahrung auf CAD seit 1995.
CAD-Support/ -Schulung AutoCAD
Barcol-Air AG, Schweiz

erstellt am: 30. Jul. 2004 17:09    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für CADmium 10 Unities + Antwort hilfreich

Fragen über Fragen

Ein Teufelskreis

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Es grüsst Euch, Euer Helvetianer Wyko 
                   
Moderator des RoCAD-Forum/Inoffizieler Chat von CAD.de
Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten

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CADmium
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Maschinenbaukonstrukteur




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erstellt am: 31. Jul. 2004 20:51    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

.. tja, wenn bei euch schon die Meinung über "Schöpfungshöhe" soweit auseinandergehen, wie wird es dann ein Gericht sehen .. ?????

Aber noch mal ein konkretes Beispiel, der Errorhandler von Axel, hier gepostet, durchdiskutiert usw.

Dürfte ich den in meinen Progs verwenden, darf ich ihn verändern und dann einbauen, muß ich ihn "neu" erfinden oder reicht es, als Quelle des Handlers Axel anzugeben? Wenn ja, in welcher Form (Name , www-site)?
Spielt evtl. auch eine kommerzielle Verwendung eine Rolle?

(Anbei bemerkt, wenn jeder Programmierer auf eine Art "freie" Basisroutinenbibliothek zugreifen könnte, würde das der Standardisierung, der Akzeptanz und Verbreitung von Autolisp bestimmt gut tun ! - Wer blöd, wenn das  geltende Recht dem einen Riegel vorschieben würde und außerdem auch Verschwendung von Kreativität)

------------------
- Thomas -

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startrek
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Registriert: 13.02.2003

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erstellt am: 31. Jul. 2004 21:54    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für CADmium 10 Unities + Antwort hilfreich

Abend Thomas,

also nicht das ich das so genau wüsste, ich selber bin nur der Meinung - also ich denke mal nur in ASCII ;-)-
wenn hier -egal wo- irgendwelche Codez rumschwirren, welche nicht explicit vom Autor benimt worden sind,
dann empfinde ich das 'Persilschein' also in etwa wie hier:

'Dieser Source stammt von http://www.activevb.de
'und kann frei verwendet werden. Für eventuelle Schäden
'wird nicht gehaftet.

'Um Fehler oder Fragen zu klären, nutzen Sie bitte unser Forum.
'Ansonsten viel Spaß und Erfolg mit diesem Source!

Weiterhin denke ich dass, wenn Kommentare drinne sind a'la 'vielen Damk an XYZ für die Idee
oder 'verbessert: bug X beseitigt von Y mailto y_at_z

diese auch 'netterweise' drinne stehenbleiben sollten, das ist ja eigentlich der Grundgedanke des Opensource :-)
Wenn jetz bei sowas aber einer dahergeht und den Code kopiert, & modifiziert hinsichtlich Kommentare löschen,
paar Vriablen umtaufen oder so ..., kann man denke mal auch nix gegen machen, da der Ursprung --> Opensource
[man kann sich höchstens was dabei denken, aber das wars dann auch schon]

Wenn aber ausdrücklich auf irgendwelche Copyrights hingewiesen wird ..., isses denke mal schon anders,
ich möcht' aber auch kein Richter sein der entscheiden müsste, Plagiat ja/nein, ich mein die schwarzen Roben haben Jura studiert und nicht Informatik ;-)

Ach ... Mensch ich hör lieber auf ...,
is mir eh' zu hoch ... und alles was vorher stand war nur 'eine Meinung'

cu Nancy
--
The fastest way to get an engineer to solve a problem is to declare that the
problem is unsolvable. No engineer can walk away from an unsolvable problem
until it's solved.
(Scott Adams - The Dilbert principle)

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Ex-Mitglied

erstellt am: 31. Jul. 2004 23:07    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Zitat:
Original erstellt von CADmium:
.. tja, wenn bei euch schon die Meinung über "Schöpfungshöhe" soweit auseinandergehen, wie wird es dann ein Gericht sehen .. ?????

Aber noch mal ein konkretes Beispiel, der Errorhandler von Axel, hier gepostet, durchdiskutiert usw.


Ich hab' die Diskussion darüber nicht verfolgt und hab' jetzt auch keine Lust zurückzublättern. Ein typischer Errorhandler ist ja kein Programm, sondern setzt einfach Systemvariablen zurück und/ oder macht ein paar Undos. Als Mindestanforderung an einen aufgrund ausreichender Schöpfungshöhe geschützten Programmcode halte ich aber eine Programmstruktur für notwendig, und die wäre beim reinen Variablensetzen nicht vorhanden.

Zitat:

Spielt evtl. auch eine kommerzielle Verwendung eine Rolle?

Nein, absolut nicht.

Zitat:

(Anbei bemerkt, wenn jeder Programmierer auf eine Art "freie" Basisroutinenbibliothek zugreifen könnte, würde das der Standardisierung, der Akzeptanz und Verbreitung von Autolisp bestimmt gut tun ! - Wer blöd, wenn das  geltende Recht dem einen Riegel vorschieben würde und außerdem auch Verschwendung von Kreativität)

Sicher schiebt das Recht dem einen Riegel vor, und gottlob ist das so. Aber damit ein geschütztes Werk "frei" wird, braucht nur derjenige, der die Rechte daran hat, es als "frei" zu deklarieren. So einfach ist das.

Stellst Du jetzt bitte alle Deine selbstgeschriebenen Programmbibliotheken mit der enstprechenden Freigabe hier zum Download bereit? ;-)

Gruß
Tom Berger

------------------



Ex-Mitglied

erstellt am: 31. Jul. 2004 23:24    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Zitat:
Original erstellt von startrek:
also nicht das ich das so genau wüsste, ich selber bin nur der Meinung - also ich denke mal nur in ASCII ;-)-
wenn hier -egal wo- irgendwelche Codez rumschwirren, welche nicht explicit vom Autor benimt worden sind,
dann empfinde ich das 'Persilschein' also in etwa wie hier:

'Dieser Source stammt von http://www.activevb.de
'und kann frei verwendet werden. Für eventuelle Schäden
'wird nicht gehaftet.

'Um Fehler oder Fragen zu klären, nutzen Sie bitte unser Forum.
'Ansonsten viel Spaß und Erfolg mit diesem Source!


Das magst Du so empfinden, aber das ist leider nicht so. Du benötigst zum Kopieren von Computerprogrammen prinzipiell die ausdrückliche Erlaubnis des Urhebers. Die Annahme, dass der Urheber schon damit einverstanden sein wird, reicht absolut nicht aus. Genau so verhält es sich natürlich auch bei der Weiterverbreitung, die man hier ja auch recht häufig sieht.

Außerdem macht es hinsichtlich des UrhGs keinen Unterschied, ob ein Programm im Quellcode oder kompiliert vorliegt. Beides ist gleichermaßen geschützt.

Zitat:

Wenn jetz bei sowas aber einer dahergeht und den Code kopiert, & modifiziert hinsichtlich Kommentare löschen,
paar Vriablen umtaufen oder so ..., kann man denke mal auch nix gegen machen, da der Ursprung --> Opensource

Nein, da liegst Du grundfalsch. Ich weiss, dass Deine Ansicht überaus verbreitet ist, und es war auch mit ein Grund, warum ich damals den ersten Urheberrechtsthread gestartet habe, hier ein wenig aufzuklären und etwas mehr Bewusstsein für die tatsächliche Rechtslage zu vermitteln.

Nochmals: quelloffene (open source) Programme unterliegen absolut demselben Schutz wie kompilierte Programme. Beispielsweise ist die häufig sogar von Regierungsseite geäußerte Forderung, M$ möge den Quellcode für Windows offen legen, keineswegs vom Wunsch besselt, M$ möge die Rechte an Windows aufgeben. "Open Source" ist nicht "Free Source"!

Zitat:

Wenn aber ausdrücklich auf irgendwelche Copyrights hingewiesen wird ..., isses denke mal schon anders,

Nein. Niemand muss irgend welche Hinweise auf seine Rechte in seine Werke schreiben, damit diese geschützt sind (und "Copyrights" schon gar nicht, denn bei uns gibt es kein Copyright). Ein Werk ist ganz alleine dadurch geschützt, dass es das Werk eines natürlichen Menschen ist (von Automaten, z.B. von KI-Programmen erzeugte Werke unterliegen demnach nicht dem Schutz des UrhGs!).

Vielleicht ist auch das interessant: das deutsche Urheberrecht dient vorrangig dem Zweck, die besondere Beziehung zwischen einem Schöpfer und seinem Werk zu schützen, die Verwertung des Werks steht eigentlich erst an zweiter Stelle. Der Schöpfer eines Werks hat nach deutschem Recht einige Rechte, die er niemals aufgeben, weitergeben oder verkaufen kann, selbst wenn er das wollte. Das deutsche Recht unterscheidet sich hinsichtlich dieser beiden Punkte ganz wesentlich vom US-amerikanischen Copyright, das praktisch nur die Verwertungsrechte behandelt. Ich vermute mal, dass das noch ein Relikt aus den Zeiten ist, als wir Deutschen noch das Volk der Dichter und Denker waren :-)

Gruß
Tom Berger

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mapcar
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Time flies like an arrow, fruit flies like a banana (Groucho Marx)

erstellt am: 01. Aug. 2004 01:03    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für CADmium 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von CADmium:
Aber noch mal ein konkretes Beispiel, der Errorhandler von Axel, hier gepostet, durchdiskutiert usw.
Dürfte ich den in meinen Progs verwenden, darf ich ihn verändern und dann einbauen, muß ich ihn "neu" erfinden oder reicht es, als Quelle des Handlers Axel anzugeben? Wenn ja, in welcher Form (Name , www-site)? Spielt evtl. auch eine kommerzielle Verwendung eine Rolle?

Darfst du, weil ich hier gepostet habe, dass jeder mit von mir bei cad.de geposteten Beispielcodes machen kann, was er will. Das allerdings wirft die Frage auf, ob DU damit Rechtssicherheit hast - schließlich bietet cad.de die (in meinen Augen völlig hirnrissige) Möglichkeit, Postings im Nachhinein wieder zu löschen.

Zitat:
Original erstellt von Tom Berger:
Ich hab' die Diskussion darüber nicht verfolgt und hab' jetzt auch keine Lust zurückzublättern. Ein typischer Errorhandler ist ja kein Programm, sondern setzt einfach Systemvariablen zurück und/ oder macht ein paar Undos. Als Mindestanforderung an einen aufgrund ausreichender Schöpfungshöhe geschützten Programmcode halte ich aber eine Programmstruktur für notwendig, und die wäre beim reinen Variablensetzen nicht vorhanden.

Ich habe diesen Handler mit gutem Grund als Beispiel für ein Programm gewählt, das auch in meinen Augen eine Schöpfungshöhe' erreicht. Da geht es nicht (nur) um das Rücksetzen von ein paar Variablen, dieser Handler beruht auf einer Funktion, die eine weitere Funktion erzeugt, die sich dann selbst modifiziert und mit jedem weiteren verschachtelten Aufruf wächst und die vom User übergebenen Eventhooks in sich integriert, ohne dabei irgendwelche globalen Variablen zu setzen. In meinen Augen eines der elaboriertesten Programme, die hier je veröffentlicht wurden.

Zitat:
Original erstellt von CADmium:
(Anbei bemerkt, wenn jeder Programmierer auf eine Art "freie" Basisroutinenbibliothek zugreifen könnte, würde das der Standardisierung, der Akzeptanz und Verbreitung von Autolisp bestimmt gut tun ! - Wer blöd, wenn das  geltende Recht dem einen Riegel vorschieben würde und außerdem auch Verschwendung von Kreativität)

Es gibt diese Bibliothek seit Jahren: http://xarch.tu-graz.ac.at/autocad/
Nur - warum benutzt sie kaum jemand? Ich sehe da zwei Gründe: Zum Einen gefällt mir die Aufmachung der Seite wenig, es ist schwierig, da etwas zu finden, die Installation der Bibliothek ist kompliziert, schlecht dokumentiert usw. Das wird sicher anderen Leuten ähnlich gehen, und dass alles auf Englisch ist, dürfte für viele deutschsprachige User auch eine Hemmschwelle sein.

Zum Anderen halte ich die AutoLisp-Gemeinde nach wie vor für ein besonderes Grüppchen: Viele wollen solche Lösungen einfach nicht - man will keine Programme schreiben, wie es Programmierer in anderen Sprachen tun, man will diese beliebten kleinen Code-Snippets, um die es hier geht, die immer wieder bei Null anfangen, immer wieder das Rad neu erfinden, und immer wieder den alten, nicht stapelbaren Errorhandler mitbringt, der immer wieder *error* auf den previous handler zurücksetzt, obwohl es nie einen previous handler gibt.

Symptomatisch dafür sind für mich Formulierungen wie "Hat mal jemand ein Lisp, das ...?" Klaro, ich habe sogar einige Lisps: AutoLisp und VisualLisp in mehreren Versionsstufen, Common Lisp, XLisp, in meinem Linux ist ein Lisp drin, im emacs, und LispWorks habe ich auch installiert. Golden Lisp war mir zu teuer und FranzLisp zu alt, aber ich habe noch eine Symbolics 3630 stehen, da ist das Lisp fast physikalisch;-) Ein eigenes Lisp habe ich auch, steht immer noch zum Ausprobieren im Netz.

Vielleicht liegt's wirklich daran, dass die AutoLisp-Programmierer eben keine sind, sondern fast ausnahmslos Zeichner, Architekten, Konstrukteure usw., die irgendwann über Menümakros in die Programmierung reingerutscht sind und Lisp-Programmierung nur als eine Mutation des Menümakros sehen. Das ist übrigens keineswegs abwertend gemeint - wäre das so, würde ich meine Energie nicht hier investieren, sondern woanders.

Beispiel: Wie oft haben Tom Berger oder ich schon ein ss-foreach irgendwo gepostet. Das oder die Funktion (dxf ...) hat sich ja wenigstens in der autodesk.autocad.customization schon so weit durchgesetzt, dass es da im Sinne einer Standardfunktion als gegeben vorausgesetzt wird. Aber hier? Weit davon entfernt. Hier wird (ssname ...) benutzt, immer wieder, und immer wieder baut man sich die selben Fehler wieder ein. Standardfunktionen, Thomas, wird es hier erst geben, wenn nicht gleich abgewunken wird, sobald so etwas wie "...erwartet lambda-expression als Argument" ins Spiel kommt.

Wie gesagt, die Bibliothek gibt es, und die Rechtslage ist da wohl völlig unproblematisch. Es gibt doch auch wirklich genügend andere Projekte, wo Code von Freiwilligen zusammengetragen wird und das Rechtliche im Sinne von GPL o.ä. geregelt wird. Da sehe ich überhaupt kein Problem.

Gruß, Axel Strube-Zettler

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Ex-Mitglied

erstellt am: 01. Aug. 2004 12:02    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Zitat:
Original erstellt von mapcar:
Ich habe diesen Handler mit gutem Grund als Beispiel für ein Programm gewählt, das auch in meinen Augen eine Schöpfungshöhe' erreicht. Da geht es nicht (nur) um das Rücksetzen von ein paar Variablen, dieser Handler beruht auf einer Funktion, die eine weitere Funktion erzeugt, die sich dann selbst modifiziert und mit jedem weiteren verschachtelten Aufruf wächst und die vom User übergebenen Eventhooks in sich integriert, ohne dabei irgendwelche globalen Variablen zu setzen. In meinen Augen eines der elaboriertesten Programme, die hier je veröffentlicht wurden.

Schau ich mir gleich mal an :-)

Ich wollte keineswegs den Wert Deines Programms schmälern, sondern auf eine elementare Voraussetzung für das Erfüllen der "ausreichenden Schöpfungshöhe" hinweisen. Eine Abfolge von Variablensetzungen oder ein in LISP umgeschriebenes Makro aus einer Abfolge von Command-Aufrufen erfüllt diese Anforderungen nicht, aber bei allem, was Programmstruktur hat, wird's kritisch.

Wichtig war mir v.a. darauf hinzuweisen, dass es dabei nicht darum geht, ob ein anderer Programmierer dasselbe Problem auf eine identische Weise lösen würde - der andere Programmierer kann sogar bis ins letzte Detail buchstabengetreu dasselbe schreiben wie Du, und dennoch hat er den Schutz des Urheberrechts für sein Programm und Du den Schutz für Dein Programm.

Wie nötig eine Sensibilisierung hinsichtlich dieser Fragen ist, siehst Du an den Einschätzungen von "startrek/Nancy". Sicherlich handelt startrek/Nancy nicht böswillig, aber da Unwissenheit bekanntlich nicht vor Strafe schützt, läuft er (und die Mehrheit der CAD.de User, denn startrek/Nancy ist ja wirklich nicht alleine) ständig Gefahr, sich der strafrechtlichen Verfolgung auszusetzen.

Gruß
Tom Berger

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startrek
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Architekt


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erstellt am: 01. Aug. 2004 13:52    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für CADmium 10 Unities + Antwort hilfreich

Hi nochmal,

Tom, also erstmal - angenehm -, Nancy ;-)

Du magst mit all deinen Bedenken vielleicht recht haben, allerdings wird's mir nun doch zu kompliziert ...
ich red' jetzt mal für meinen Teil, 'proggn' ist nicht meine Profession, ich schreibe mir also nur mal das eine oder andre kleine Makro um mir etwas Arbeit zu erleichtern. Parallel dazu bewege ich mich in Foren, da man da sehr viel lernen kann und man versucht natürlich auch, wenn geht, zu helfen. Nicht zuletzt jedoch, weil's auch bissel Spass macht.

Nochwas, Du sprichst über die Mehrheit der User auf CAD.de, diese 'Grauzone' ist doch aber in jedem andrem Forum im Netz gegeben, welches sich in irgendweiner Form mit programmieren befasst.

Mal als Beispiel, Autor Z hat mal vor 5 Jahren eine geniale kleine RegEx rausgehaun, genau dieses Snippet haben dann x Personen kopiert und für sich benutzt.
3/4 von x haben den Ausdruck genauso/oder modifiziert danach wieder in irgendeinem Forum/Thread als Hilfestellung gepostet, was wiederrum Y Personen sich gemerkt/benutzt/umgestrickt/weitergegeben haben usw...usw...
nur: leider kennt keiner mehr irgendwann [im Jahre 5] Autor Z und die ursprüngliche Expression hat nen Haufen Kinder & Enkel bekommen.

Und genau das meinte ich mit kompliziert, aber ich glaub' ich steig' besser aus bevor ich noch mehr stuff schreibe ;-)

Gruss, Nancy
--
If you cannot convince them, confuse them.
-- Harry S Truman

After all is said and done, usually more is said than done

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Ex-Mitglied

erstellt am: 01. Aug. 2004 16:49    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Zitat:
Original erstellt von startrek:
Hi nochmal,
Tom, also erstmal - angenehm -, Nancy ;-)

DIE Nancy oder DER Nancy? :-)

Zitat:

Mal als Beispiel, Autor Z hat mal vor 5 Jahren eine geniale kleine RegEx rausgehaun, genau dieses Snippet haben dann x Personen kopiert und für sich benutzt.
3/4 von x haben den Ausdruck genauso/oder modifiziert danach wieder in irgendeinem Forum/Thread als Hilfestellung gepostet, was wiederrum Y Personen sich gemerkt/benutzt/umgestrickt/weitergegeben haben usw...usw...
nur: leider kennt keiner mehr irgendwann [im Jahre 5] Autor Z und die ursprüngliche Expression hat nen Haufen Kinder & Enkel bekommen.

Vielleicht denkst Du einfach nur zu kompliziert. Also nochmals: jedes Werk von ausreichender Schöpfungshöhe (bei Fotografien auch ohne die Schöpfungshöhe) ist ganz und gar automatisch durch das UrhG geschützt.

Wenn der Schöpfer eines Werks das in einer NG postet oder auf einer Webseite zum Download bereit stellt, dann erklärt er damit implizit auch sein Einverstädnis damit, dass andere Leute es von dieser (von dieser und von keiner anderen!) Stelle kopieren. Wenn er nichts weiter dazu sagt, dann darf daraus auf keinen Fall geschlossen werden, dass der Urheber deshalb gestatten würde, dass sein Werk beliebig weiter kopiert werden darf. Diesen Irrtum haben tatsächlich schon sehr viele Leute sehr teuer bezahlen müssen.

Sofern der Urheber nicht ganz ausdrücklich (ausdrücklich!) gestattet, dass man dieses Werk verändern darf, dann darf man das auch nicht. Ja, glaub' es mir: die Veränderung so eines Stücks Quellcode ist NICHT gestattet. Auch nicht zu Deinem privaten persönlichen Gebrauch. Sicher ist das schwer oder gar unmöglich zu kontrollieren oder nachzuweisen, aber verboten ist es.

Wenn jemand nun so ein verändertes oder nichtverändertes Stück Code, das er von werweisswoher bezogen hat, in einer NG oder einem Forum wie diesem hier postet, ohne dafür die ausdrückliche (!) Erlaubnis des Urhebers zu haben, dann ist das eine weitere Straftat. Und ob das nun hundertfach gemacht wird und das ursprüngliche Stück Quellcode nun in hundertausend Varianten im Netz herumfliegt, spielt dabei gar keine Rolle: wenn der Urheber auf seinem Recht besteht und wenn er nachweisen kann, dass die Veränderungen alle auf seinen ursprünglichen Code zurück gehen, dann steht es schlecht um alle, die das Stück Code verändert und weiter gegeben haben.

Dies sind Fakten, an denen so einfach niemand vorbei kann. Und egal, wie die Meinungen hier im einzelnen auseinander gehen: dass man sich nicht bei allen hier geposteten Codeschnippseln auf fehlende Schöpfungshöhe heraus reden kann, liegt auf der Hand.

Es ist deshalb IMOIn my opinion = Meiner Meinung nach unabdingbar, dass die Forenbetreiber hier ihre AGB überarbeiten, um den Teilnehmern dieser Foren Rechtssicherheit zu verschaffen.

Gruß
Tom Berger

------------------


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erstellt am: 01. Aug. 2004 17:41    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für CADmium 10 Unities + Antwort hilfreich

Hi Tom,

> DIE Nancy oder DER Nancy? :-)

Zitat:
Original erstellt von tom.berger:
Vielleicht denkst Du einfach nur zu kompliziert.

Natürlich DIE, liegt ja in dem Zusammenhang sozusagen auf der Hand ;-)

lg Nancy

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