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erstellt am: 14. Aug. 2003 09:59       Unities abgeben: 

Hier meine Beobachtung in V5R10SP2:

In einer geschachtelten Baugruppenstruktur (5 Ebenen) habe ich bei geöffneter Gesamtbaugruppe ein Part, das auf der untersten Stufe eingebaut ist, in einem separaten Fenster modifiziert.
Unter "Sicherungsverwaltung..." finde ich nun neben meinem modifizierten Part alle übergeordneten Products im Status "Geändert"... Das macht mich stutzig. Ich hatte nur einen "Geändert"-Status bei dem Part erwartet. So muss ich bei bei jeder Änderung auf unterster Ebene immer die komplette Baugruppe speichern, obwohl sich die übergeordneten Ebenen nicht verändert haben.

Gibt es dazu eine Voreinstellung oder verhält sich V5 immer so?

Ich hoffe auf Eure Erfahrung...

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erstellt am: 15. Aug. 2003 09:44       Unities abgeben: 

Gruß

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erstellt am: 15. Aug. 2003 10:25       Unities abgeben: 

Wenn dies von V5 so beabsichtig ist, ist Concurrent Design, also eine Umgebung, in der mehrere Anwender an einer gemeinsamen Baugruppe arbeiten, so ja gar nicht möglich...
Dass das übergeordnete Product sich merkt, was unterhalb passiert ist, ja durchaus vernünftig... aber auf alle darüber liegenden Ebenen sollte es keine Auswirkungen haben.

Wenn ein Datenmanagementsystem verwendet werden wird, bedeutet dies doch: Das oberste Product wird mit jedem speichern/einchecken versioniert... Alle Anwender haben also nach jedem speichern/einchecken ein nicht mehr aktuelles Modell... ich möchte mir nicht ausmalen, was das für ein Entwicklungsteam von 5 oder mehr Personen bedeutet, das an einer grossen Baugruppe zu arbeiten hat... 

Ich bin auf weitere Antworten gespannt...

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erstellt am: 15. Aug. 2003 11:16       Unities abgeben: 

Hallo pemu,

ich bin auch noch recht neu im V5 Umfeld aber wir haben für uns eine Methode entwickelt um gemeinsam an einem Pruduct zu arbeiten die anscheinend ganz gut funktioniert!

Wir haben ein Hauptverzeichnis in dem die Baugruppe liegt, jeder der jetzt ein Teil bearbeiten muss holt sich die komplette Baugruppe mit "Send to" in sein eigenes Verzeichnis!
Wenn man die Änderungen am Teil beendet hat dann schickt man NUR DAS BEARBEITETE Teil mit "send to" wieder ins ins Hauptverzeichnis.

Bei der nächsten Änderung sollte man sich wieder die ganze aktuelle Baugruppe wie oben beschrieben ins eigene Verzeichnis holen.

Das klappt so weit bis jetzt ganz gut! Ab(sehr selten) und zu muss man über das Link Management Links reparieren!

Hoffe das hilft dir ein wenig weiter!

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erstellt am: 15. Aug. 2003 13:21       Unities abgeben: 

Hallo Pemu,

das ist nicht richtig was Du da sagst. Das mag so stimmen wenn mehrere Konstrukteure gleichzeitig an einem filebased Produkt arbeiten würden. Du kannst deswegen aber nicht die gleichen Rückschlüsse auf das arbeiten mit einem PDM System ziehen. Nur weil ein Bauteil geändert wird noch lange nicht gleich die ganze Baugruppe versioniert. Das PDM System regelt das schon. Mit Enovia VPM funktioniert das einwandfrei, auch für sehr sehr viele Konstrukteure.
Smarteam ist dafür auch sehr gut geeignet.
Concurrent Engineering ist nur problematisch wenn Du ohne PDM-System arbeitest. Dann muss man sich selbst Regeln dafür einfallen lassen, das zu Regeln was normalerweise ein PDM-Tool macht. Dann müssen sich aber auch alle an diese Regeln halten.
Also das Problem hast Du eigentlich schon richtig erkannt, aber wie gesagt, das gilt nur für Concurrent Engineering OHNE PDM-System.

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erstellt am: 15. Aug. 2003 14:26       Unities abgeben: 

Wie erkennt das PDM-System relevante Änderungen (die versioniert werden müssen) gegenüber solchen die nur über modifizierte Parts von der untersten Ebene kommen (und nicht versioniert werden sollen), wenn es V5 selbst nicht unterscheidet?

Wie Marko schon beschrieben hat erkenne ich, dass eine Arbeitweise dann möglich ist, wenn alle sehr bewusst arbeiten und immer genau wissen was sie geändert haben - und auch nur das sichern - (Dann geht's auch ohne PDM).

In der Realität kann man in einer komplexen Baugruppe aber genau das nicht mehr garantieren. Das muss dann ein PDM regeln... Dieses muss dann aber schlauer sein als V5 selbst !?!?!?

        So long...    Pemu

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erstellt am: 15. Aug. 2003 17:16       Unities abgeben: 

natürlich ist ein PDM Tool in der hinsicht schlauer als V5. Sonst wär´s ja kein gutes PDM Tool. Das ganze speichern übernimmt ja dann das PDM Tool. Speichern ist für den Benutzer ein sehr einfacher Vorgang von dem er kaum was mitbekommt. In Wirklichkeit ist das aber  ein sehr sehr komplexer Vorgang, den dann das PDM Tool übernimmt.
Die Daten sind dann ja alle auf einem zentralen Server gespeichert. Alle Daten die geladen und gespeichert werden laufen dann am PDM-Tool vorbei. So behält es die Kontrolle. Wie soll das ein Programm kontrollieren können wenn jeder Konstrukteur sein eigenes Verzeichnis hat??
Das kann nur kontrolliert werden wenn alles Zentral geregelt wird.

Das mit dem Versionieren verwechselst Du denke ich mit Updaten. Versionieren kann ein PDM-Tool natürlich auch. Aber das ist mehr als nur ein Update. Es ist eben eine neue Version eines Bauteils. Man erzeugt ja normalerweile nicht bei jedem speichern eine neue Version, da hätte man ja hunderte Versionen des selben Bauteils. Versionieren tut man wenn man eine neue Variante haben will.

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erstellt am: 18. Aug. 2003 10:18       Unities abgeben: 

ich finde dieses Verhalten logisch. Durch die Änderung des Einzelteils hast Du ja (n der Regel) auch die Baugruppe mitgeändert. Auch wenn sich nun nichts von Deiner Plazierung her ändert, so ist doch eine neue Baugruppe von Dir erstellt bzw, die alte eben abgeändert worden. Egal ob Du nun z.B. ein Loch hinzu, irgendeine Kontur geändert oder sonst was gemacht hast, dadurch hat sich auch die Baugruppe in Ihrer Form verändert. Zugegeben, wichtig wird das erst wenn sich der Teil betreits in Fertigung befindet.

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erstellt am: 18. Aug. 2003 11:55       Unities abgeben: 

Nun zum Thema:
Ich bin nicht überzeugt! Die Begründung "das PDM regelt das schon" ist mir nicht ausreichend!

Zur Arbeit mit dem PDM ist es doch so:
In einer zentralen Datenbank liegen alle Daten. Ein Anwender checkt nun alles was er zum arbeiten brauch aus und modifiziert (in der Regel zunächst lokal) was immer er muss. Anschliessend checkt er seine modifizierten Daten wieder ein. Dabei wird auch versioniert, d.h. alle veränderten Daten liegen in der DB in der ursprünglichen und in der veränderten Form vor... In der DB wird ja nix überschrieben!!! Das werden dann in der Tat hunderte von Versionen... wenn man so oft eincheckt. Das ist jetzt auch genau der kritische Punkt!
Wenn also nicht nur ein Anwender, sondern 10, 30 oder 100 Anwender an einer sehr grossen Baugruppe arbeiten und JEDE Änderung alle Baugruppenebenen mit abspeichert kummuliert sich diese "Speicher-Orgie" am obersten Knoten zu tausenden von Versionen... Das ist tatsächlich EIN Problem.
Schlimmer noch ist, dass bei jedem Checkin eines Anwenders alle anderen Anwender mit einer veralteten Version ihrer ausgecheckten "obersten Baugruppe" arbeiten... Das macht paralleles Arbeiten unmöglich.

Ich bin ganz offen: Ich habe noch mit keinem PDM-System in Verbindung mit V5 gearbeitet (...sonst aber dann doch schon mal!!!)! Daher stelle ich diese Frage überhaupt... Ich habe allerdings die Befürrchtung, dass kein PDM System "schlau genug" sein könnte... In dieser Woche werde ich vermutlich mit Kollegen ein paar Tests machen können.... Wohlmöglich werden wir dann schlauer.

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erstellt am: 18. Aug. 2003 12:18       Unities abgeben: 

nein das ist doch quatsch was Du da sagst.(bezogen auf: "Dabei wird auch versioniert") Es wird doch nicht bei jedem Speichern ein neues Dokument angelegt. Auf den Sicherungsbändern, ja, wenn man es so einrichtet, aber nicht für den Benutzer sichtbare Dokumente. Da hat er nachher auch nach hundertmal speichern immer noch nur ein Dokument sichtbar, genauso wie auch alle anderen Benutzer die auf dieses Dokument zugreifen. Nicht so wie Du denkst gleich hundert verschiedene Versionen. Es sei denn er legt explizit eine neue Version an. So kompliziert wie Du Dir das vorstellst ist das nicht. Zumindest nicht für den normalen Benutzer. Deine "Versionen" sind lediglich Sicherungskopien im Hintergrund, die nur noch für den Administrator der Datenbank da sind. Echte Versionen sind was anderes. Das ist quasi das vergleichbare zu "Save as" im filebased.

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erstellt am: 18. Aug. 2003 13:25       Unities abgeben: 

richtig, sehe ich auch so.

    Gruss,
      Thomas

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erstellt am: 18. Aug. 2003 14:27       Unities abgeben: 

ich stecke in dem Thema ja noch nicht so tief drin, aber:
wenn ich pemu74 und die bisherigen Antworten richtig verstanden habe,
sind CATIA V5 und die diversen PDM-Systeme manchmal unterschiedlicher
Auffassung, welche Objekte sich in einer großen Baugruppenstruktur denn nun
tatsächlich geändert haben, wenn man ganz unten ein kleines Teil modifiziert hat.

Ganz einfaches Beispiel für Laien wie mich:
Auto, Motorraum, Motor, Motorkomponente liegen als Baugruppe vor.
Benutzer will kleine Schraube an Motorkomponente anbringen, muss
aber darauf achten, dass die neue Motorkomponente noch an den Motor
passt und dieser in den Motorraum. Benutzer lädt also Motorraum
und alle darunterliegenden Teilbaugruppen in CATIA und baut seine
Schraube in die Motorkomponente ein. Nur diese hat sich also geändert.

Wenn er jetzt ohne PDM-System speichern will, sagt CATIA, dass sich
nicht nur die Motorkomponente sondern auch der Motorraum und der Motor
(und sonstige Teilbaugruppen, die zufällig geladen sind) geändert haben.
Auch ein PDM-System, das CATIA hier glaubt, wird also versuchen,
auch den Motorraum einzuchecken (als neue Version, Variante, Iteration
oder was auch immer).
Wenn dann viele Anwender ähnliches tun, bricht das Chaos aus.

Wenn er dagegen mit einem PDM-System wie Smarteam oder Enovia VPM
(was ist eigentlich mit LCA?) arbeitet (Thomas sagt: Das PDM-System
"regelt es schon"), so sagt ihm das PDM-System was anderes als CATIA, es
sagt nämlich, dass sich nur die Motorkomponente geändert hat???
Wenn er jedoch dummerweise seine Schraube mit einer kleinen
zusätzlichen geometrischen Einbaureferenz zum Motorraum versehen hat,
sagt ihm das PDM-System, dass sich jetzt auch der Motorraum geändert hat?

Wenn das alles stimmt, nutzen CATIA und manche PDM-Systeme unterschiedliche
Kriterien, ob sich in einer CATIA Sitzung eine Datei geändert hat...
Kann das sein?

Meine Meinung: Die PDM-Systeme sollten sich hier doch eigentlich
auf das CAD-System verlassen können.

Viele Grüße,

Rob

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erstellt am: 18. Aug. 2003 16:20       Unities abgeben: 

nein, das war falsch wie das Pemu74 erklärt hat.
Nochmal: es wird nicht bei jedem Speichern eine neue Version angelegt. Ich verstehe nicht wie man darauf kommen kann. Bei welchem PDM-System soll das so sein?? Würde mich sehr interessieren ob es ein PDM-Tool gibt das tatsächlich sowas macht... Bitte postet das hier nochmal von welchem Tool ihr hier sprecht.

Wenn Du deine Schraube änderst und auch die Position der Schraube innerhalb des Motorraumes änderst, musst Du das Catpart Schraube speichern und das darüberliegende CATProduct. Aber nur die ZWEI Dateien!!!! Das heisst doch nicht dass dann gleich alle anderen Tausend Teile (=Dateien) die sonst noch im Motorraum sind auch noch mit gespeichert werden müssen. Die Position wo sich die Schraube befindet die steckt nunmal im Product. Das Product enthält aber doch keine Geometrie sondern nur solche Information wie Positionsangaben der einzelnen Teile. Wenn sich die Positionen geändert haben, dann muss natürlich auch das Product gespeichert werden.
Wenn Du die Constraint zu einer Datei nicht aus der Motorraumkomponente sondern zum Motorrraum gesetzt hast, muss auch das Product3 Motorraum gespeichert werden. Dann sind es drei Dateien die gespeichert werden müssen. Aber das ist doch selbstverständlich. Für mich ist das absolut normal. Vielleicht könntet ihr das nochmal genauer erklären worin ihr dabei ein Problem seht ?!?
Im VPM zum Beispiel wird dann die Positionsangabe der Schraube in den entpsrechenden Produkten neu upgedatet-> gespeichert.

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erstellt am: 19. Aug. 2003 09:03       Unities abgeben: 

Ich glaube bei Smarteam ist es von der Benennung genau umgekehrt... Da heisst die "kleine Indizierung" Revision und die "grosse Indizierung" Version.

Bis später... pemu74

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erstellt am: 19. Aug. 2003 14:05       Unities abgeben: 

Zitat:

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Original erstellt von myTea:

nein, das war falsch wie das Pemu74 erklärt hat.
Nochmal: es wird nicht bei jedem Speichern eine neue Version angelegt.

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Zitat:

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Original erstellt von myTea:

Wenn Du deine Schraube änderst und auch die Position der Schraube innerhalb des Motorraumes änderst, musst Du das Catpart Schraube speichern und das darüberliegende CATProduct. Aber nur die ZWEI Dateien!!!! Das heisst doch nicht dass dann gleich alle anderen Tausend Teile (=Dateien) die sonst noch im Motorraum sind auch noch mit gespeichert werden müssen.

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Zitat:

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Original erstellt von myTea:

Die Position wo sich die Schraube befindet die steckt nunmal im Product. Das Product enthält aber doch keine Geometrie sondern nur solche Information wie Positionsangaben der einzelnen Teile. Wenn sich die Positionen geändert haben, dann muss natürlich auch das Product gespeichert werden.
Wenn Du die Constraint zu einer Datei nicht aus der Motorraumkomponente sondern zum Motorrraum gesetzt hast, muss auch das Product3 Motorraum gespeichert werden. Dann sind es drei Dateien die gespeichert werden müssen. Aber das ist doch selbstverständlich. Für mich ist das absolut normal. Vielleicht könntet ihr das nochmal genauer erklären worin ihr dabei ein Problem seht ?!?

---

(Liegt der Grund für das Problem vielleicht darin, dass in
einer CATProduct-Datei nicht nur Verweise ("UUIDs") auf die
direkt eingebauten Unterbaugruppen/Teile existieren, sondern
Verweise auf ALLE auch in tiefen Ebenen eingebauten Komponenten?)

Viele Grüße,

Rob

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erstellt am: 20. Aug. 2003 08:27       Unities abgeben: 

Zitat:

---

Ja, genau! Ich finde nur, dass CATIA unbedingt (!) dem Anwender
sagen müsste, dass genau diese ZWEI Dateien geändert wurden
und gespeichert werden müssen (und nicht alle).
Es kann dem Anwender nicht zugemutet werden, dass er sich
(wenn er einen ganzen Tag in einer großen Baugruppe arbeitet)
auf einem Zettel aufschreibt, welche Dateien er geändert hat.

---

Zitat:

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Das Problem besteht darin, dass der Anwender (!) wissen muss,
was sich tatsächlich geändert hat und gespeichert werden muss
- und dass CATIA ihm dabei keinerlei Hilfe gibt.

---

Hallo Rob,

mal ne einfache Gegenfrage: warum benutzt Du nicht Save Management?
Damit könntest Du Dir diese Fragen selbst beantworten. Wenn du das benutzen würdest könntest Du Dir nämlich Deine Zettel sparen, dort sagt catia genau welche Dateien geändert wurden.

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erstellt am: 20. Aug. 2003 09:28       Unities abgeben: 

Bingo! Jetzt sind wir genau einmal durch!!!

Zitat aus meiner ursprünglichen Anfrage:
"[...] Unter "Sicherungsverwaltung..." finde ich nun neben meinem modifizierten Part alle übergeordneten Products im Status "Geändert"... [...] So muss ich bei bei jeder Änderung auf unterster Ebene immer die komplette Baugruppe speichern, obwohl sich die übergeordneten Ebenen nicht verändert haben."

DAS ist das Problem !!!!
Im "Save Management" werden alle CATProducts - im "Ast" zum geänderten CATPart - bis zum obersten Knoten als geändert angezeigt und folglich auch gespeichert! Es sei denn der Anwender wählt individuell aus....

Ab hier kann man jetzt nochmal alle Beiträge lesen... Dann wird's vielleicht klar....

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erstellt am: 20. Aug. 2003 10:31       Unities abgeben: 

Hier nochmal die Beobachtung:

Es gibt eine Baugruppe mit vier Ebenen.
Auf der untersten Ebene ist ein CATPart eingebaut. Referenz ist nur das direkt übergeordnete Product!

Im Bauteil habe ich einen Punkt eingeblendet (das ist nicht einmal eine geometrische Änderung des Teils... geschweige denn eine Veränderung der Position)!

Jetzt zeigt das "Save Management", das sich alle Products im "Ast" zum modifizierten Teil ( !! ) als geändert.

Weiterhin...
... habe ich das Gerücht vernommen, DS wolle bis Rev14 die Baugruppenstrukturierung völlig überarbeiten...
Hat sonst jemand davon gehört????

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erstellt am: 20. Aug. 2003 12:09       Unities abgeben: 

Hier ein paar Auszüge:

"General Recommendations:
- Keep your Design as simple as possible, avoiding unnecessary contextual links.
- When designing a part in context of an assembly, remember to check what is the Root Product, because the context link will point to it
- Work on the level of the sub product as much as possible and save this sub product
- Check the active product (ie. blue node in tree): Root or Sub product
- Use the Save Management to control what you save."
Auch sehr schön ist:
"Always work at the closest level to the part you are designing = avoid as much as possible to work on root level"
oder:
"Save: Be careful at which level you will save"

Jetzt wird's entscheidend:

Unter der Rubrik "Save Management: Hints & Tips" ist zu lesen:
"Select the CATpart and its SubAssembly that you want to save. You do not need to save the Root level even if its status is "modified"".

Die Tatsache, dass der Anwender das Speichermanagement übernehmen muss, verspricht viel Arbeit für Administratoren und Anwenderbetreuer... 

    So long....  pemu

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erstellt am: 26. Aug. 2003 10:39       Unities abgeben: 

ich kann dies nur bestätigen. Wenn ich ein Produkt öffne und lediglich einen Knoten aktiviere, dann erscheint in der Sicherungsverwaltung schon das Produkt und mehrere Unterbaugruppen, die mit dem aktivierten Knoten nichts zu tun haben, als geändert. Und ich habe absolut nichts geändert.