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Autor Thema:   Geometrische Produktspezifikation (GPS) (619 mal gelesen)
ThoMa69
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BeispielzeichnungGeometrischeProduktspezifikation.pdf

 
Hallo zusammen,
in unserem Unternehmen (Branche: Konsumgüter/Haushaltswaren) hat man sich vor ein paar Monaten dazu entschieden, das Bemaßungssystem unserer Zeichnungen von einer klassischen Zweipunktbemaßung auf die geometrische Produktspezifikation (GPS) nach ISO 8015 umzustellen.
Wir Konstrukteure haben anschließend an einem zweitägigen Inhouse-Seminar zu diesem Thema teilgenommen. Seitdem erstellen wir die Zeichnungen nach diesem System und setzen uns öfter mal zusammen, um die Zeichnungen zu besprechen, da das am Anfang eine sehr komplexe Umstellung für uns bedeutet hat und es immer wieder zu Unklarheiten und unterschiedlichen Meinungen (Wohin setzt man die Bezüge? Ist das Maß überhaupt messbar? ...) bzgl. der für uns neuen Bemaßungsart kommt.
Jetzt komme ich zu unserem Problem:
Keiner versteht mehr unsere Zeichnungen. Innerhalb unsere Firma war das klar. Hier können wir anderen Abteilungen noch erklären, was es mit den so ganz anders aussehenden Zeichnungen auf sich hat. Hier können ggfs. auch noch Schulungen durchgeführt werden. Das weitaus größere Problem sind unsere Lieferanten. Wir lassen z.B. Spritzgießwerkzeuge in China fertigen. Da, wo wir nach der Erstbemusterung sonst eigentlich immer Erstmusterprüfberichte erhalten haben, bekommen wir entweder nichts mehr, oder Berichte, bei denen z.B. die theoretischen Maße einfach mit Allgemeintoleranzen versehen werden, da das System nicht verstanden wird, dass diese Maße in Verbindung mit den Toleranzangaben, die jetzt teilweise an einer ganz anderen Stelle stehen, zu setzen sind.
Keiner unserer bestehenden Lieferanten kennt/bzw. versteht dieses System. Wir sind davon ausgegangen, dass das ein Normensystem ist, dass international bekannt ist und dass z.B. die Automotive-Industrie hiermit arbeitet. Wir überlegen mittlerweile, wie wir die Zeichnungen gestalten können, dass unsere Lieferanten sie wieder verstehen.
Habt ihr auch Erfahrungen zu dem Thema gemacht? Arbeitet ihr nach diesem System? Ich habe mal eine Beispielzeichnung (aus Datenschutzgründen ohne Schriftfeld) angehängt. Wie geht ihr damit um, wenn Lieferanten es nicht verstehen? Wird diese Art der Bemaßung/Tolerierung an Unis, Hochschulen und Berufsschulen gelehrt?
Wir sind ehrlich gesagt ein bisschen am verzweifeln.
Mir kommt es mittlerweile so vor, als ob sich das ISO GPS Normensystem in keinster Weise durchgesetzt hat.
Ich bin gespannt auf eure Antworten.

Viele Grüße
Thorsten

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wolfi_z
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erstellt am: 06. Nov. 2018 11:26    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ThoMa69 10 Unities + Antwort hilfreich

Hi Thorsten,

Hmm und was erwartest Du jetzt in einem ISTR?
Dass die geometrischen Abweichungen der Form- und Lagetoleranzen ausgemessen werden?
Geht ja dann vermutlich nur mit einer optischen Messmaschine? (plus Du brauchst jemanden der sich mit sowas auskennt)

Das wundert mich jetzt nicht direkt, wenn irgendeine kleine Chinaboeller-Klitsche sowas nicht hat und stattdessen die Theoriemasze mit dem Messschieber misst.
Und da brauchen sie dann ja Toleranzen, und die nehmen sie sich dann von ISO 2768 (oder was war die Nummer nochmal  )

LG ... Wolfi 

------------------
NX neun minus CATIA fuenf ergibt Hartz IV 

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ThoMa69
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Hi Wolfi,

das ist keine "kleine Chinaböller-Klitsche". Die arbeiten u.a. für VW und Philips. Ansonsten hätte ich es ja noch verstanden.

LG Thorsten

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bgrittmann
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erstellt am: 06. Nov. 2018 12:15    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ThoMa69 10 Unities + Antwort hilfreich

Servus Thorsten

Meiner Erfahrung geht die Verwendung der GPS an der Praxis vorbei.
An sich ist die GPS sehr mächtig und es lässt sich die Tolerierung genau auf die Funktion des Bauteils anwendende. Dazu ist aber genügend Erfahrung notwendig. Ich hab schon oft erlebt dass "willkürlich" Formtoleranzen angebracht wurden, ohne dass diese die Funktion beeinflussen/definieren.
Für die Prüfung der Teile kann nur eine 3D-Meßmaschine (oder ggf auch eine Lehre) verwendet werden. Doch diese haben nicht alle Firmen bzw auch nicht das Personal dass die Angaben der Zeichnung richtig lesen kann.
Während der Herstellung ist es bei dieser Art der Tolerierung auch kaum möglich während der Zerspanung Maße zu kontrollieren.
Wenn ich deine Beispiel anschaue fallen mir schon ein paar Angaben auf, die ich für diskussionswürdig halte. Die GPS sollte die Funktion des Teils gewährleisten. Die Angabe der Bezüge im Teil lassen mich daran zweifeln dass diese Flächen die Funktion des Bauteils beeinflussen.

Gruß
Bernd

PS: ggf ist diese Frage auch besser in einem Unterforum von Wissenstransfer - Anlagen und Maschinenbau (zB unter Zeichnungs - Praxis) aufgehoben.

------------------
Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht.

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wolfi_z
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CATIA V5 in der aktuellen Umgebung des jeweiligem OEM ;-)
NX 12 Daimler

erstellt am: 06. Nov. 2018 12:30    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ThoMa69 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von ThoMa69:
Hi Wolfi,

das ist keine "kleine Chinaböller-Klitsche". Die arbeiten u.a. für VW und Philips. Ansonsten hätte ich es ja noch verstanden.

LG Thorsten



Naja Du scheinst sie ueberschaetzt zu haben 

LG ... Wolfi 

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NX neun minus CATIA fuenf ergibt Hartz IV 

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ThoMa69
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erstellt am: 06. Nov. 2018 13:26    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Bernd,

wie du schon sagst, ist genügend Erfahrung notwendig. Wir stehen aber am Anfang und haben diese noch nicht. Deshalb hast du wohl auch diskussionswürdige Angaben gefunden. Die Bezüge habe ich im Beispiel so gewählt, weil es außer diesen, kaum gerade Flächen an dem Teil gibt.
Der Thread könnte natürlich auch verschoben werden. Ich wollte ihn auch erst dort platzieren, hatte mich dann aber dagegen entschieden, weil wir ja von der Produktseite kommen. Aber wenn ich an unsere Werkzeugmacher denke, würde es ja wieder passen.

Gruß
Thorsten

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ThoMa69
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Hallo nochmal,

bitte antwortet auch, wenn ihr eine so (oder ähnlich) bemaßte Zeichnung noch nie gesehen habt. Mir ist es wichtig, einschätzen zu können, inwieweit das Bemaßen nach dem ISO GPS Normensystem gängige Praxis ist, oder auch nicht.
Hierfür wäre es auch hilfreich zu erfahren, ob dieses System heutzutage an Unis, Hochschulen und Berufsschulen gelehrt wird oder ggfs. nur am Rande erwähnt wird.

Danke und Gruß
Thorsten

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bgrittmann
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CATIA V5R19

erstellt am: 06. Nov. 2018 14:56    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ThoMa69 10 Unities + Antwort hilfreich

Servus

Bei mir im Studium war das erstellen von technischen Zeichnungen nur in einem Semester (eine Vorlesung pro Woche) Thema.
Somit gehe ich eher davon aus, dass so vertiefende Themen wie GPS nirgends behandelt werden sondern eher nur beiläufig erwähnt werden.

Gruß
Bernd

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Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht.

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wolfi_z
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Ich hab diese Form & Lagetoleranzen mal im Rahmen einer Untersuchung in CATIA V5 bearbeitet, allerdings mit dem Sondermodul FTA - also die Positionen in Ansichten im 3D hinterlegt.
Und da hatten wir auch einen ganz anderen Focus: Es ging darum, ob diese Masze korrekt konvertiert werden (ich weiss aber gar nicht mehr in welches Zielformat).

Sonst wuesste ich nicht.

LG ... Wolfi   

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[Diese Nachricht wurde von wolfi_z am 06. Nov. 2018 editiert.]

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Servus,
ich habe das, Mitte der Neunziger-Jahre, in der Berufsschule gelernt (Industriemechaniker). Beim Techniker war das auch Inhalt. Wie das bei Hochschulen aussieht kann ich nicht beurteilen. Aber unbekannt ist das sicher nicht!

Ich bin seit 13 Jahren hauptsächlich in der Automotive-Branche tätig. Und dort ist das seit Jahren Standard. Ich kenne das eigentlich nicht anders.
Das große Problem ist allerdings, dass sich weder der Zeichnungsersteller, noch der Lieferant so wirklich damit auskennen. Das führt zwangsläufig zu Problemen. Wenn ich mir die Beispielzeichnung so anschaue, kann ich den Lieferanten sogar verstehen! Ich wüsste da auch nicht wirklich was da überhaupt gemessen werden soll…

Wie Bernd schon sagte, ist das System sehr mächtig. Allerdings nur wenn sich beide Seiten gut damit auskennen. Wir waren mal zu einer „Schulung“ bei einem „Vermesser“. Der hat uns Beispiele gezeigt, bei denen wir zu fünft, eine halbe Stunde gegrübelt haben, was der Zeichnungsersteller damit bezwecken wollte. Wäre es eindeutig bzw. richtig eingetragen gewesen, hätte es keinen Interpretationsspielraum gegeben.

Gruß,
Daniel

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Zitat:
Original erstellt von ThoMa69:
... oder Berichte, bei denen z.B. die theoretischen Maße einfach mit Allgemeintoleranzen versehen werden, da das System nicht verstanden wird, dass diese Maße in Verbindung mit den Toleranzangaben, die jetzt teilweise an einer ganz anderen Stelle stehen, zu setzen sind...

Zu dem Punkt noch was. Bist Du sicher dass die theoretischen Maße mit Allgemeintoleranzen versehen wurden oder dass die Formtoleranz nicht einfach "übersetzt" wurde. Wie sonst soll das in einem Messbericht angegeben werden? Bei einer Formtoleranz von 0,2 hast Du ja im Grund genommen nichts anderes als das theoretische Maß +/- 0,1 (mit Hüllprinzip)...

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erstellt am: 07. Nov. 2018 07:47    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Zitat:
Original erstellt von Vespafahrer:

Zu dem Punkt noch was. Bist Du sicher dass die theoretischen Maße mit Allgemeintoleranzen versehen wurden oder dass die Formtoleranz nicht einfach "übersetzt" wurde. Wie sonst soll das in einem Messbericht angegeben werden? Bei einer Formtoleranz von 0,2 hast Du ja im Grund genommen nichts anderes als das theoretische Maß +/- 0,1 (mit Hüllprinzip)...


Hi Daniel,
vielen Dank für deine Anmerkungen.
Ja, ich bin sicher, dass die theoretischen Maße mit Allgemeintoleranzen versehen wurden. Es wäre mir ja sogar noch recht gewesen, wenn die Formtoleranzen "übersetzt" worden wären. Ist im Prüfbericht anderweitig wohl auch schwierig darstellbar. Aber wenn in einer Formtoleranz z.B. 0,2 stand, haben die die Toleranz mit +0,2/-0 "übersetzt" und gar nicht mit dem theoretischen Maß in Verbindung gebracht.

Gruß Thorsten

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erstellt am: 07. Nov. 2018 19:39    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ThoMa69 10 Unities + Antwort hilfreich

Servus,

ja, das ist allerdings eine sehr seltsame Interpretation... Wenn die für VW arbeiten sollte es denen auf jeden Fall bekannt sein!
Da ich die Zeichnung nicht kenne (oder war das deine Beispielzeichnung?) ist es schwer drauf zu kommen warum das so ausgelegt wurde.

Gruß,
Daniel

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