Prototypenbau unter einer Creative Commons licenses / SolidWorks
docsneyder 18. Feb. 2013, 06:55


0023468343-0053467008.jpg


BierkastenzapfanlageMarkusSchneiderFunktionstuchtigerPrototyp1.png

 
   Hallo Ihr lieben Forenuser,

ich hatte am Wochenende eine tolle Idee die ich gerne mit Euch diskutieren möchte.

Ich bin Inhaber eines Patentes, welches ich gerne vermarkten möchte.
Leider fehlen mir ein paar Fähigkeiten und Informationen die mich daran hindern,
diese Erfindung auch endlich zu realisieren.

Da ich den Eindruck habe, dass in diesem Forum die kreativsten Köpfe
Deutschlands zu finden sind, bin ich auf die Idee gekommen, meine Erfindung
unter einer (CC BY-NC-SA 4.0) Lizenz weiter zu entwickeln.


Die Zapf-Hans Bierkastenzapfanlage von Markus Schneider
ist lizensiert unter einer Creative Commons Namensnennung -
Nicht-kommerziell - Weitergabe unter gleichen
Bedingungen 4.0 international Lizenz.


Es sind nur alle Bestimmungen aus oben genannter Lizenz zu beachten.
Für die kommerzielle Nutzung werde ich nach erfolgreichem Abschluss
dieses Projekts eigene Lizenzen vergeben, die es ermöglichen meine Erfindung
herzustellen, zu vermarkten und zu verkaufen.


So, dass war jetzt erst einmal genug der Formalitäten.
Jetzt mal etwas zu der Erfindung.

Ich habe eine Bierkastenzapfanlage erfunden die es ermöglicht,
Flaschenbier direkt aus einer Zapfanlage zu zapfen.

Für alle die, denen sich der Sinn nicht erschließt, hier eine kurze Erklärung.

Ich hatte immer dass Problem, dass ich bei größeren Feiern nicht in der Lage war,
genügend Flaschenbier zu kühlen. Aus diesem Grund habe ich immer Fassbier gekauft,
weil es nicht gekühlt werden muss, da es im Durchlaufkühler direkt auf 7°C runter gekühlt werden kann.

Das Problem ist aber, dass Fassbier viel teurer ist als Flaschenbier.
Und somit haben meine Feiern immer viel mehr Geld gekostet, als die
Feiern bei meinen Freunden.

Deswegen habe ich nach einer Möglichkeit gesucht, wie ich das günstige Flaschenbier
in meine Zapfanlage bekomme. Deswegen habe ich diesen Adapter entwickelt, der diese Funktion übernehmen soll.

Mein Adapter funktioniert auch schon. Er ist in diesem Stadium aber nicht für die Serienproduktion geeignet,
da die Herstellung noch zu aufwändig und zu teuer ist.

Hier mal ein Link zu einem Zeitungsartikel:
Aus dem Kasten gezapft

Im TV bin ich auch aufgetreten. Bei die beste Idee Deutschlands habe ich den 11ten Platz gemacht.
Hier mal ein paar Videos dazu.
Video 1 Präsentation
Video 2 Finalisten

Nach dem Auftritt in TV hatte ich schon etliche Anfragen von Privatleuten und von Kneipen Besitzern,
da diese auch gerne etwas Geld sparen möchten.

Für alle Skeptiker noch eine kleine Information.
Flaschenbier und Fassbier stammen immer aus der selben Brauerei und es ist das selbe Bier.
Der Grund warum Fassbier teurer ist als Flaschenbier liegt darin, dass die Brauereien über den Fasspreis
das Inventar der Kneipen mitfinanzieren.

So, wie ihr seht handelt es sich nicht mehr um eine verrückte Idee, sondern um ein erfolgversprechendes Projekt.

Wer jetzt die Lust oder die Berufung verspürt sich an diesem Projekt zu beteiligen ist, herzlich eingeladen.

Sollten sich genug Interessenten finden, werde ich meine kompletten Solidworks Zeichnungen online zur Verfügung stellen.

Auch möchte ich darauf hinweisen, dass alle Diskussionen ausschließlich hier stattfinden sollten und sich dieses Projekt
nicht auf mehrere Threads oder gar Homepages ausweiten sollte. Zumindest noch nicht, so lange es noch in der Entstehungsphase ist.
Da kann man dann schnell den Überblick verlieren.

Ich hoffe ich habe Euer Interesse geweckt und würde mich über eine konstruktive Zusammenarbeit sehr freuen.


Lutz Federbusch 18. Feb. 2013, 12:11

Ich würde mich am Beta-Test beteiligen...

docsneyder 18. Feb. 2013, 15:03

Hallo Lutz,  

ich freue mich Dich als Ersten Lizenznehmer begrüßen zu dürfen.

Ich hoffe dass noch mehr User Deinem Beispiel folgen und sich kreativ und (oder) konstruktiv beteiligen wollen.


Was ich ganz vergessen habe.
Jeder der sich bei diesem Projekt kreativ und (oder) konstruktiv beteiligt, bekommt am Ende auch eine Bierkastenzapfanlage von mir geschenkt.  


Dies setzt aber voraus, dass die Bierkastenzapfanlage serienreif produziert wurde und die Produktion und der Verkauf angelaufen sind.

Es gilt aber auch nicht nur mal "Hallo" zu sagen oder hier zu bekunden sich beteiligen zu wollen und dann nur noch auf das Ergebnis und die Bierkastenzapfanlage zu warten.
Ihr müsst euch schon merkbar an dem gesamten Projekt beteiligen.

Als Zusatz muss ich leider noch erwähnen, dass der Rechtsweg ausgeschlossen ist.


Hier noch ein paar Fragen die auftauchen könnten.

Wer kann sich überhaupt beteiligen?

Prinzipiell kann sich jeder Konstrukteur oder Ingenieur daran beteiligen der eine oder mehrere der folgenden Kenntnisse besitzt.

1) Spritzgießen und Formenbau
2) Lebensmittelverträglichkeit
3) Dichtungstechnik
4) Strömungsverhalten von Flüssigkeiten
5) Druckverhalten von Kunststoffen
6) Verschlusstechnik
7) Abfülltechnik
8) Verpackungstechnik
9) Vertieb
10) Patente

Und selbstverständlich auch die Hersteller von den oben genannten Anforderungen.
Und zu guter Letzt natürlich alle die Spaß an der Sache haben und sich in das Projekt einbringen wollen.


Das Ziel ist nicht nur ein fertiges Produkt zu entwickeln, sondern der Spaß an der Sache sollte im Vordergrund stehen.


Ich sitze schon so lange an diesem Projekt und komme einfach nicht mehr voran. Mir fehlt das nötige Hintergrundwissen.

Es nützt die tollste Idee nichts, wenn man sie nicht umsetzten kann.

Ich bin jetzt an einem Punkt angekommen, an dem ich mir sage:
"Lieber hole ich mir die nötige Hilfe und verzichte dafür auf das ganz große Geld,
bevor meine Erfindung mit mir ins Grab geht und niemand etwas davon gehabt hat."

So und nun hoffe ich auf zahlreiche Teilnehmer   


docsneyder 18. Feb. 2013, 16:41


BierkastenzapfanlageMarkusSchneiderFunktionstuchtigerPrototyp1.png

 
So ihr Lieben,

hier kommt das erste Bild von meiner Bierkastenzapfanlage.

Somit könnt ihr euch schon einmal etwas darunter vorstellen.

Die Solidworks Dateien kommen aber erst, wenn sich noch mehr Leute an dem Projekt beteiligen wollen.

Dieser Prototyp existiert genau so wie abgebildet in echt und funktioniert auch.
Allerdings wurde er aus mehreren 3cm dicken Kunststoffplatten gefräst.
Diese Prozedur ist aber teuer und dauert zu lange.

Auch müssen noch einige Modifikationen im Inneren vorgenommen werden.

Aber dazu Später mehr.

docsneyder 19. Feb. 2013, 05:43

Guten Morgen euch Allen,

ich wollte jetzt mal starten das Funktionsprinzip zu erklären.

Mein Prototyp funktioniert zwar, weist aber noch akute Mängel auf.
Also im Prinzip muss Innen alles geändert werden. Nur die Form Außen ist bedingt durch die Kasten- und Flaschenform fix gegeben.

Das Funktionsprinzip ist, dass der Adapter auf die Kiste gesteckt wird. Dann dreht man die Kiste auf den Kopf damit alle Flaschen auch bis auf den letzten Tropfen leer werden.

Danach dreht man die Kohlensäure auf und kann zapfen.

Was wichtig ist:

1) Die Flaschen müssen nach dem aufsetzen des Adapters abgedichtet werden. Und zwar so dicht dass sie mindestens 1 Bar Druck aushalten. Eventuell mit aufblasbaren Dichtungen. Dafür müsste dann aber ein Druckregler installiert werden, da die Dichtungen mindestens 1 Bar haben müssen und Bier mit 0,7 Bar gezapft wird. Außerdem sollte bei dieser Variante nur mit dem Druck aus der Kohlensäure Flasche gearbeitet werden, was den Split der 2 Druckanschlüsse zur Folge hat.
(Wichtig ist, dass die Flaschen kurz hinter der Wulst an der Flasche abgedichtet werden, um eine Verunreinigung des Biers durch Dreck an den Flaschen zu vermeiden. Oberhalb der Wulst sitzt ja der Kronkorken, der eine Verunreinigung verhindert.)

2) Alle Dichtflächen zwischen den Platten müssen mindestens 1 Bar Druck aushalten.
(Ich habe meinen ersten Prototypen mit Moosgummidichtungen ausprobiert. Dies hat nicht richtig funktioniert. Ich denke der beste Weg wird sein mit O-Ring Schnur zu arbeiten.)

3) Der Adapter muss mit Schnellverschlüssen verschlossen werden um ihn schnell demontieren und reinigen zu können.
(Ich hatte den ersten Prototyp mit Schrauben verschlossen. Dies war unvorteilhaft. Es sollten wohl besser Bajonettverschlüsse sein, die ohne Werkzeug zu betätigen sind.)

4) Es muss eine Art Rückschlagventil vor den Kohlensäure Eingang, damit das Bier dort nicht rückwärts läuft.
(Ich habe nur Ventile gefunden, die viel zu groß waren. Es sollten Inline Rückschlagventile sein, die im Adapter verbaut sind.)

5) Es muss auch ein Absperrhahn an den Bierausgang, damit man die Kiste auch mal abklemmen kann.
(Auch hier habe ich nur zu große Hähne gefunden, die immer Außen montiert wurden.)

6) Innen muss ein Rohrsystem vom Eingang über jede einzelne Flasche, bis zum Ausgang, von 8-10 mm vorhanden sein. Es darf nicht größer oder kleiner sein, da das Bier dann anfängt zu schäumen.
(Erste Versuche mit einem Behälter im Inneren haben zu diesem Ergebnis geführt. Weitere Versuche mit einem Rohrsystem sind positiv verlaufen.)

7) Am Kohlensäure Eingang und am Bierausgang sollten Gewinde sein die original Bier- und Kohlensäureschläuche aufnehmen können. Dort gibt es Spezialgewinde um nichts zu verwechseln.
(Diese Adapter müssen vermutlich extra angefertigt werden, da es nichts zu kaufen gibt. Ich habe mit Normgewinden und Adaptern gearbeitet. Dies kostet aber dann zu viel)

8) Alle Kisten müssen stapelbar bleiben. Dafür ist die Vertiefung im Boden. Man soll mit mehreren Adaptern mindestens 10 Kisten verbinden können, um nicht ständig die Kisten wechseln zu müssen.
(Dies sind meine eigenen Erfahrungen, da ich bei Partys ständig die Kisten wechseln musste.)

9) Durch das Einsetzen von Blindverschlüssen lassen sich auch weniger als 20 Flaschen anschließen.
(Dies ist interessant wenn man eine eigene Kellerbar hat und nicht 20 Flaschen auf einmal trinken möchte.)

10) Das Material muss lebensmittelecht und spülmaschinenfest sein.
(Es muss wie oben geschrieben mit wenigen Handgriffen zu öffnen und zu reinigen sein. Vielleicht sogar ohne die oben genannten Schnellverschlüsse, sondern mit Klappverschlüssen wie bei einer Tupperware Dose.)

11) Alles sollte so kompakt wie möglich bleiben. Also alles Wichtige wie Druckregler, Rückschlagventil und Absperrhahn nach Innen verlegen. Nur die Gewinde für die Schläuche nach Außen.
(Alles was übersteht kann auch beschädigt werden. Ich spreche aus Erfahrung)

12) Die Produktionskosten dürfen 50,00 Euro pro Stück nicht überschreiten. Besser weniger. :-)
(Mein Ziel ist es den Adapter für maximal 50,00 Euro zu verkaufen, damit er auch attraktiv für die Consumer ist. Vielleicht kann man auch mehr Geld verlangen, aber ich denke die Schmerzgrenze ist 50,00 Euro.)


Das sind erst einmal die groben Vorgaben von mir. Alle Angaben wurden von mir schon ausführlich getestet, aber es hapert an der Umsetzung.

Eine Step Datei von meiner neusten Version werde ich später mal hochladen.

docsneyder 19. Feb. 2013, 11:10


Bierkastenzapfanlage_2.STEP

 
So ihr Lieben,

jetzt habe ich die Step Datei hochgeladen.

Wie ich bereits oben erwähnt habe, ist dieses Modell eigentlich nur von den Außenabmessungen zu benutzen.
Innen muss bestimmt alles geändert werden.
Zumal dies ein ungeprüfter Versuch von mir ist.

Es handelt sich also nicht um den funktionstüchtigen Prototypen. Aber der funktionstüchtige Prototyp hat ja sowieso nicht richtig funktioniert. Deswegen brauchen wir uns nicht mit Dingen aufhalten die nicht funktionieren, sondern sollten neue Ansätze verfolgen.  

In diesem Sinne........ Viel Spaß beim Knobeln.  

PS: Können wir uns beim Datenaustausch auf SW 2011 einigen, oder sollten wir bei Step bleiben?

docsneyder 19. Feb. 2013, 15:19


CC-LongneckFlasche.png


LongneckFlasche.SLDPRT


LongneckFlasche.STEP

 
Hallo   

anbei noch meine Longneck Flasche.

Ich habe sie als SW 2011 und als Step hochgeladen.

Damit kann man dann die Dichtungen anpassen.

Die Flasche wurde von mir mit original Maßen gezeichnet.

Gerhard Deeg 19. Feb. 2013, 15:42

Hallo Doc Sneyder,

nun hast Du schon 6 (sechs) Beiträge über Deine Bierzapfanlage geschrieben. Hast auch alles sehr genau beschrieben wie das laufen soll und trotz allem hat sich erst einer gemeldet und sich bereit erklärt an dem Projekt mitzumachen.

Meiner Meinung nach wird das ein Flop werden, da viel zu viel Komponenten mit spielen. Bei einem Fäßchen mit 5 Litern habe ich eine Dichtung, einen Zapfhahn, der beireits an dem Faß dran ist. Ist das Faß leer, bringt man es zurück und bekommt sein Pfand wieder zurück, was bei den Flaschen auch der Fall ist.

Habe ich eine größere Runde Gäste, möchte der eine Pils, dar andere Weizen usw. d.h. unterschiedliche Biersorten trinken. Bei Deiner Anlage gibt es nur eine Sorte. Ich bin der Meinung für einen Privathaushalt ist das keine gute Idee.

Mag sein, dass es bei Dir in Tobolsk anders ist, ich weiß es nicht.

Als Idee ganz gut, sich mal, wenn man Zeit, ein paar Gedanken zu machen. Aber ob das in die Produktion gehen kann???

Ich werde mir die Dateien mal ansehen.

Gruss Gerhard

p.s. Ist der Name (Doc Sneyder) von Dir willkürlich gewählt worden? Denn es gibt im Forum bereits ein Moderator mit dem Namen Doc Snyder.

Jonischkeit 19. Feb. 2013, 16:06

Hallo Markus,

möchte mich Gerhard anschließen. Bist das ganze wirklich läuft, für Reinigung zugänglich ist und in Serie dichthält butterst Du IMHO 3-6 Monate reine Arbeitszeit rein. Dazu kommen noch die Werkzeugkosten von ~30.000 je Kunststoffteil in Kastengröße. Dafür kanst Du ziemlich viele Partys mit Champagner schmeißen.

Wenn es um Tips oder Details in der Kunststofftechnik geht, bin ich natürlich gerne bereit Dir zu helfen. Aber als Gesamtprojekt ist das zu viel für mich.

Auf jeden Fall wünsche ich Dir viel Erfolg, bei konkreten Fragen kanst Du dich gerne übers Forum oder per Mail an wenden.

Michael

Foxus 19. Feb. 2013, 16:24

Hallo docsneyder  ,

im Moment habe ich zwar nicht unbedingt viel Zeit übrig, aber das Ganze wird ja sicher nicht in den nächsten zwei bis drei Wochen erledigt sein. Da ich das Problem mit zu wenig Platz im Kühlschrank beim Grillen kenne, finde ich das ganz toll. Ich habe mir jetzt mal deine Daten runtergeladen und werde sie mir in den nächsten Tagen ansehen.
Im Großen und Ganzen würde auch ich mich an deinem Projekt ganz gerne beteiligen!
Ich liebe solche Herausforderungen, wo man unkonvetionelle Wege beschreitet, auch wenn diese sehr oft scheitern.
Aber: No risk, no fun!!


Gruß, Foxus

Krümmel 19. Feb. 2013, 17:07

Hallo Markus,

ich nehm mir am Wochenende mal die Flasche vor 

die muss noch genauer 

Und da muss eine Trennlinie rein die die genaue Position vom Kronenkorken darlegt.

Mach dann auch mal eine Vergleichsmessung um die Fertigungstoleranzen eingrenzen zu können.


Grüße Andreas

docsneyder 19. Feb. 2013, 17:34

Hallo ihr 3,

danke für die konstruktive Kritik. Aber ich hatte diese Idee schon vor langer Zeit und denke da schon sehr lange drüber nach.
Da ich leider kein Konstrukteur bin, fehlen mir aber gewisse Kenntnisse von der Materie, dass ich dieses Projekt nicht alleine fertig bekomme.

Immer wenn ich nicht weiter gekommen bin, habe ich es für ein paar Jahre in den Keller gelegt und vergessen.
Aber hin und wieder erinnere ich mich daran und will es dann beenden.
Genau so geht es mir jetzt. Ich will es endlich beenden.

Ein Flopp wird es sicher nicht. Dafür habe ich schon viel zu viele Anfragen erhalten.

Mag sein dass es nicht jeder Zuhause gebrauchen kann. Aber auch nicht jeder kauft Fassbier bei einer Feier und trotzdem werden Fässer produziert.  

Jetzt kommt bestimmt........ Ja die Fässer sind doch für Kneipen.

Genau das ist der Punkt. Was meint ihr wie viele Kneipen Besitzer mich schon angesprochen haben.

Selbst Kneipen Besitzer müssen das teure Bier aus Fässern kaufen. Wie ich weiter oben erklärt habe wird über den Fasspreis die Bestuhlung und das Drumherum in den Kneipen mit bezahlt. Und damit die Kneipen Besitzer nicht in den nächsten Supermarkt gehen und sich das dort günstigere Fassbier kaufen, werden die Preise einheitlich hoch gehalten. Es ist und bleibt das selbe Bier. In Fässern und in Flaschen wird kein anderes Bier abgefüllt.

Nehmen wir mal zum Beispiel mein Lieblingsbier Krombacher. Der Kasten kostet im Supermarkt 9,90 Euro. Das sind 10 Liter Bier. Somit kostet der Liter 0,99 Euro. Richtig?
Nehmen wir mal an Du hast eine Feier und benötigst 50 Liter. Dann kosten diese 50 Liter gerade einmal 49,50 Euro.
Und jetzt schauen wir mal hier bei diesem Händler auf die Homepage: Getränkemarkt xy
Wie wir sehen kostet da mein Lieblingsbier 2,00 Euro pro Liter. Bei einem 50 Liter Fass sind dass dann 100,00 Euro.

Wie Du siehst kostet das Fass 50,50 Euro mehr. Und da reden wir gerade mal von 50 Litern.

Wenn ich eine Party mache brauche ich im Schnitt 110 Liter Bier Plus Schnaps und Vodka usw.....
Also spare ich bei Flaschenbier 111,10 Euro ein.
Jetzt habe ich aber das Problem dass ich 220 Flaschen Bier auch kühlen muss. Wo um alles in der Welt stelle ich 220 Flaschen Bier hin, Plus Schnaps, Vodka, Cola Fanta usw...

Und genau da setze ich an.

Der Adapter soll 50,00 Euro kosten. Somit spare ich immer noch 61,10 Euro gegenüber dem Fassbier. Wenn ich gut drauf bin und mir sage dass ich den Adapter ja jahrelang benutzen kann, kaufe ich vielleicht auch 2,4 oder 6. Weil ich bin ja faul und möchte nicht alle 10 Liter den Kasten wechseln.

Halten wir also fest.
Flaschenbier kostet weniger als die Hälfte gegenüber Fassbier.
Mit dem Adapter brauche ich keine 220 Flaschen kühlen, da ich das warme Bier direkt durch den Durchlaufkühler jagen kann.
Somit habe ich im Kühlschrank Platz für Schnaps, Vodka Cola und Fanta.

Bei 2 bis 3 Feiern pro Jahr habe ich den Kaufpreis für den Adapter schnell wieder drin.

So und jetzt habe ich nur von mir geredet.

Betrachten wir nun mal eine Kneipe. In einer kleinen Kneipe gehen im Monat sagen wir mal 1.000 Liter durch den Zapfhahn.
Das bedeutet, dass die kleine Kneipe pro Monat 1.010,00 Euro mehr Einnahmen hat.
Und dass bei Investitionskosten von gerade mal 250,00 Euro für 5 Adapter.

Und jetzt die Getränkemärkte. Die können die Adapter auch verleihen und Geld dafür nehmen. usw............

Ich habe wirklich schon mehr als genug Anfragen für diesen Adapter.
Die Leute reißen sich quasi darum.

Er muss aber endlich mal fertig werden.   

Wie gesagt. Bestimmt nicht jeder kann den Adapter gebrauchen. Aber es gibt genug Menschen auf der Welt die ihn halt gebrauchen können.

Wir reden doch hier nicht von klein Gallien.

Auf der ganzen Welt wird Bier getrunken. Und auf der ganzen Welt gibt es Kneipen.

Es existiert ein riesen Markt dafür. Außerdem kann man den Adapter auch noch abwandeln. Man kann sämtliche Getränke daraus zapfen. Das mit dem Bier ist doch nur der Anfang.

Wobei der Markt für Bier am größten sein wird.

Das Einzige was jetzt passieren kann ist, dass sich die Brauereien zusammensetzen und den Fasspreis an den Flaschenpreis anpassen. Aber das ist eher unwahrscheinlich.
Oder die Brauereien kaufen mir das Patent für einige Millionen Euro ab, damit ich es nicht vermarkte. Aber das ist auch sehr unwahrscheinlich.   

So wie sieht es jetzt aus? Habe ich die Skeptiker überzeugen können?

Also wenn Ihr keine Lust habt daran rum zu zeichnen ist das nicht schlimm.
Mir würde es reichen wenn ihr mich mit Tipps versorgt.

Was ich alles wissen muss steht weiter oben.

Zeichnen kann ich auch selber. Dafür brauche ich niemanden.

Ich dachte aber das dies mal ein nettes Projekt ist wo sich mehrere Leute gerne dran beteiligen wollen.
In meinem jugendlichen Leichtsinn habe ich gedacht es könnte so spannend werden wie das Schreiben von Wikipedia Beiträgen oder das schreiben von Open Source Software.

Dort sitzen viele Menschen ohne Bezahlung an etwas ganz Großem und haben auch noch Spaß daran.

Ich habe euch ja wenigstens einen Adapter versprochen wenn alles fertig ist.   

Ich würde mich jetzt wirklich sehr freuen wenn noch ein paar Leute zusammenkommen.

Ob das 1,3 oder 12 Monate dauert ist mir doch egal.
Hauptsache es tut sich was.

docsneyder 19. Feb. 2013, 17:56

Bald hätte ich es noch vergessen.

Mein Name "Doc Sneyder" ist nicht willkürlich gewählt.

Ich heiße in sämtlichen Internet Foren so.

Dieser Name ist nämlich mein Spitzname und ist aus meinem echten Namen "Markus Schneider" entstanden.

Ob der Moderator hier auch Schneider mit Hausnamen heißt kann ich nicht beantworten. Ich kenne ihn nicht.
Außerdem wird er ja anscheinend etwas anders geschrieben.

Aber wenn sich einer so nennen darf, dann bin ich dass   

Börga 20. Feb. 2013, 10:02

Zitat:
Original erstellt von docsneyder:
...
Nehmen wir mal zum Beispiel mein Lieblingsbier Krombacher. Der Kasten kostet im Supermarkt 9,90 Euro. Das sind 10 Liter Bier. Somit kostet der Liter 0,99 Euro. Richtig?
Nehmen wir mal an Du hast eine Feier und benötigst 50 Liter. Dann kosten diese 50 Liter gerade einmal 49,50 Euro.
Und jetzt schauen wir mal hier bei diesem Händler auf die Homepage: Getränkemarkt xy
Wie wir sehen kostet da mein Lieblingsbier 2,00 Euro pro Liter. Bei einem 50 Liter Fass sind dass dann 100,00 Euro.
...

Auf der von dir verlinkten Seite kostet das Krombacher als 20x0,5l 1,81 €/l. 
Aber dein Preis ist schon näher an der Realität, dennoch ein Angebotspreis.

Aber mal ein paar Knackpunte aus meiner Sicht:
- Sicherheit:
Jedes Keg hat eine Berststelle. Diese befindet sich meist auf dem Boden des Kegs und lässt den Überdruck im Fall eines Falles kontrolliert ab. Das Keg ist dann zwar auch hinüber, aber es stellt keine gefahr dar.
Bei Flaschen gibt es diese Sicherheitsvorkehrung nicht. Da würden die Scherben durch die Gegend fliegen.
Ich wäre also vorsichtig dabei, Flaschen mit Druck zu beaufschlagen. Die platzen ja teilweise schon im Pasteur. Aber in der Regel werden nur Bier-Mix-Getränke pasteurisiert. Bei Pils kann die Flasche also schon sehr empfindlich sein.

Dauert doch länger, also mehr in der Mittagspause.

businessbert 20. Feb. 2013, 10:22


Konzept1.zip


Konzept_Bild_1.JPG


Konzept_Bild_2.JPG

 
Hallo Markus,

hast du schon mal überleg die Flasche nicht Außen dichten zu lassen sondern auf der Randfläche?
Um den Druck aufbauen zu können müsste man die Flaschen dann am Rand verriegeln.

Kurze Konzeptzeichnung im Anhang.

businessbert 20. Feb. 2013, 10:23


Konzept_Bild_3.JPG

 
Noch ein Bild

Übrigens den Teilaufbau bitte nicht beachten ;-)
Ist ja nur ein Konzept.

docsneyder 20. Feb. 2013, 10:38

Hallo Börga,

ich finde es wirklich toll, dass Du dir darüber Gedanken machst. (Ohne Ironie)

Aber dass habe ich schon lange recherchiert. Es ist so, dass ein KEG Fass bis 9 Bar Druck ausgelegt ist.
Und Du hast Recht. Es gibt dort eine Sollbruchstelle.

ABER:
Und jetzt halte Dich fest.

Die Innendruckbeständigkeit einer gefüllten, mit Kronkorken verschlossenen Bierflasche bei etwa 18 °C (Raumtemperatur) liegt um zehn bis maximal 40 bar. Sie nimmt mit jedem Kratzer an und in der Flasche deutlich ab. Der Kronkorkenverschluss ist der gewollte Schwachpunkt. Er soll bei mehr als sechs bar Innendruck undicht werden und den Druck ablassen (abblasen in der Brauersprache). Dies ist eine Sicherheitsmaßnahme, um einem Platzen der Glasflasche vorzubeugen.
Hier die Quelle: Wikipedia

Somit verträgt eine neue Flasche von Hause aus 4 mal mehr Druck als ein KEG Fass.


Hinzu kommt, dass der Druck über einen Druckminderer auf maximal 1 Bar Druck geregelt wird.
(So macht man das auch bei einem Bierfass.)

Selbstverständlich hat der Druckminderer auch ein Überdruckventil welches bei 3 Bar öffnet.
(Ist alles Standard bei Kohlensäureflaschen)

Wenn jemand die Anlage ohne die vorgesehenen Sicherheitsmaßnahmen betreibt, ist er also selber Schuld.
Genau das Selbe wäre es bei einem KEG Fass.


Und zu guter Letzt möchte ich noch erwähnen, dass die Bierflaschen noch von dem Kasten umgeben sind.
Für das oben gemachte Foto in der Zeitung wurde der Kasten entfernt, damit man überhaupt sehen kann was dass ist.
Ohne Kasten wird die Anlage nicht betrieben.

Somit ist für den unwahrscheinlichen Fall dass wirklich eine Flasche platzt, auch noch ein Spliterschutz durch den Kasten gewährleistet.


Es ist also wirklich nicht gefährlich, diese Anlage zu betreiben.

Das Einzige was mir wirklich Sorgen macht ist, dass der Adapter irgendwo undicht wird und das schöne Bier auf den Teppich und nicht in meine Kehle läuft.   

Aber dafür bin ich ja jetzt bei Euch, um solche Fehler zu vermeiden.

docsneyder 20. Feb. 2013, 10:55

Hallo Robert,

Dein Ansatz gefällt mir.

Ich habe schon sehr oft darüber nachgedacht die Kontaktfläche zu benutzen.
(Ist viel Hygienischer als alles Andere)

Aber mir ist nie eingefallen wie ich das verriegeln kann.

Die Schieber sind nicht schlecht.

Wir sollten das mal versuchen zu verfeinern.
(Einhandbedienung, Anpressdruck usw...)

Weil es muss auf alle Fälle bis 2 Bar dicht bleiben.
Damit das Bier nicht überall rumspritzt wenn mal wieder einer meint an der Kohlensäureflasche spielen zu müssen.   

Wie gesagt, der Ansatz ist jetzt schon besser als meine Ideen.  

Diese Variante spart mir eine Menge Geld ein, da ich dann keinen zweiten Druckminderer brauche.
Mein Plan war ja aufblasbare Dichtungen zu benutzen.
Aber A) Sind die sau teuer und
B) müssen die immer einen höheren Druck haben als der Druck im Innenraum der Flaschen.
Sonnst macht es ZISCH.......

Vielleicht hat ja noch jemand einen anderen Vorschlag oder Einwände gegen diesen Vorschlag vorzubringen???


docsneyder 20. Feb. 2013, 11:29

@ Robert

Ich habe noch etwas wichtiges vergessen. War gerade zu euphorisch    

Die Bedienung muss außerhalb vom Bierkasten sitzen.
Weil man setzt den Adapter ja auf den Kasten und nicht jede Bierflasche einzeln in den Adapter.
Bitte daran denken wenn Du das weiter verfolgst.


@ Krümmel

Hast Du irgendwie die Möglichkeit eine maßstabsgetreue Bierkiste zu modellieren?
Ich bin doch derzeit in Sibirien auf Montage und die haben hier keine Bierkisten.   
Nur lose Flaschen oder Dosen.

Dann hätten wir von Dir eine super tolle Longneck Bierflasche und einen super tollen Bierkasten.

docsneyder 20. Feb. 2013, 12:32


StortebeckerKasten.jpg

 
Sollten hier auch ein paar Designer anwesend sein hätte ich noch eine Bitte.

Ich habe mich in diesen Störtebecker Bierkasten verliebt.

Da unsere Bierkastenzapfanlage genau wie der Störtebecker Bierkasten aus Kunststoff sein wird, möchte ich auch so ein verrücktes Design haben.

Ich kenne mich mit Kunststoffen nicht aus. Deswegen weiß ich nicht ob man so verrückte Sachen auch mit lebensmittelechtem Kunststoff machen kann.

Wenn ja, dann bitte ich um reichlich Vorschläge.

Ich möchte die Bierkastenzapfanlage nicht in schlichtem Weiß haben.

Es muss ein "MUST HAVE" sein.      

Krümmel 20. Feb. 2013, 12:46

Hallo Markus,

Krombacher Kiste kommt, und das sogar virtuell befüllt 

Grüße Andreas

Börga 20. Feb. 2013, 13:26

Zitat:
Original erstellt von docsneyder:
...Wenn jemand die Anlage ohne die vorgesehenen Sicherheitsmaßnahmen betreibt, ist er also selber Schuld.
Genau das Selbe wäre es bei einem KEG Fass...

Naja, nicht ganz. Das Keg hat eben diese Berststelle.
Ich bin schon dabei gewesen, als mit einer Fußpumpe (Fahrradpumpe) gezapft wurde, weil die CO2-Flasche leer war. Genauso kannst du dort einen Kompressor anschließen. Und "selber Schuld" ist dann eine Frage der "vernünftigerweise vorhersehbare Fehlanwendung" nach MRL.

Aber ein anderer Punkt:
- Sauerstoffaufnahme:
Wenn du die Bierflaschen öffnest, dann dringt Luft und damit Sauerstoff in die Flaschen ein und wird sogar eingeschlossen. Das ist kein Problem, solange das Bier schnell verbraucht wird. Wenn es aber eine Zeit lang steht, dann fängt das Bier an zu oxidieren und schmeckt irgendwann nicht mehr. Beim Keg geschieht dies nicht, da dort ein CO2-Überdruck herrscht. Man kann das Keg auch nach Feierabend von der Zapfanlage nehmen, um diese zu reinigen. Man kann dann einfach das Keg wieder anschließen. Das Bier hält in einem angezapften Keg ca. 30 Tage.
Bei der Flaschenvariante müsste der Gastronom es immer so planen, dass er das Bier zum geplanten Reinigungszeitpunkt leer hat. Ansonsten wird ihm das Bier schlecht.
Auch sollte er es vor dem Ruhetag leer haben, weil die Luft ja nach dem Öffnen und dem Aufsetzen der Vorrichtung in den Flaschen eingesperrt ist.
Hersteller von Abfüllanlagen müssen Werte für die Sauerstoffaufnahme beim Abfüllen garantieren. Die sind bei der Flaschenabfüllung in der Regel eh schon höher als beim Keg.

- Variantenvielfalt an Flaschen und Kisten:
Es gibt weitaus mehr Varianten an Flaschen und Kisten als man als Otto-Normal-Verbraucher meint. Die Konstruktion sollte dann natürlich den größten Teil abdecken.

- Werkstoffe:
Bevor du drüber nachdenkst, welches Design deine Zapfanlage haben soll, solltest du darauf achten, dass die Werkstoffe eine FDA-Zulassung haben. Ansonsten kannst du den nordamerikanischen Markt vergessen.

Ich will dir dein Projekt nicht ausreden, sondern nur Punkte aufzählen, die meiner Erfahrung nach Probleme machen könnten.

Ich glaube übrigens nicht, dass die Brauereien die Preise anpassen würden. Ich kann mir eher vorstellen, dass sie versuchen werden, die Zapfanlagen aus Hygiene- oder ähnlichen Gründen für den gewerblichen Gebrauch in der Gastronomie verbieten zu lassen oder eine Imagekampagne starten.

Gerhard Deeg 20. Feb. 2013, 13:27


Vorschlag-Zapfanlage.zip

 
Hallo Markus,

es hat mir keine Ruhe gelassen, und ich habe versucht Dir einen Vorschlag zu senden. Es ist eine Flasche dargestellt mit den entsprechenden Dichtungen und dem Zufuhr des Treibgases, um das Bier aus der Flasche zubekommen. Die Teile müssen noch kunststoffmaßig aufgearbeitet werden. Ebenso die Verriegelung der drei Platten. Welchen Kunststoff Du verwenden kannst, kann ich Dir nicht sagen, da gibt es andere Fachleute im Netz. Wenn der Adapter fertig ist, sollte er mit Schnellspanner auf der Kiste arretiert werden.

Wäre schön, wenn ich ein Feedback darüber bekommen würde, dann kann ich eventuell weiter machen.

Gruss Gerhard

Jonischkeit 20. Feb. 2013, 14:00

Hallo Martin,

das Design deiner Störtebecker Kiste ist in Kunststoff kein Problem.
Je nach Serienzahl wird das Design mit Tauchlackierung oder Folie aufgebracht.
Aber das ist erst einer der letzten Schritte.

Ich habe erst gestern von Hama ein Tastatur im "Bambus" Look gesehen.

Michael

Gerhard Deeg 20. Feb. 2013, 14:41

Hallo Michael,

Zitat:
Original erstellt von Jonischkeit:

Ich habe erst gestern von Hama ein Tastatur im "Bambus" Look gesehen.

Michael


sieht ja toll aus, mal sehn, wo man die bekommt und was die kostet. Ich glaube, meine Tastaut und meine Maus ist defekt.

Gruss Gerhard   

docsneyder 20. Feb. 2013, 14:48

Hallo Börga,  

das ist lustig. Wir schwimmen auf der gleichen Welle.   

Nur mit dem kleinen Unterschied dass ich natürlich schon sehr lange darüber nachgedacht habe.

Ich bin leidenschaftlicher Biertrinker und kenne selbstverständlich auch die Problematik mit Sauerstoff und verschaltem Bier.

Die Lösung ist mehr als simpel.

Du hast natürlich Recht damit, dass beim öffnen der Flaschen Sauerstoff in die Flaschen eindringt.
Aber die Kontaktfläche zum Bier beläuft sich nur auf ca 1 qcm.

Das Problem wird folgendermaßen gelöst.

Direkt nach dem aufsetzen und verriegeln des Adapters wird das ganze System erst mit Kohlensäure gespült.
Also kurz den Zapfhahn öffnen und die Luft ablassen.
Da Kohlensäure 50% schwerer ist als Luft, gelangt sie natürlich auch in die Flaschen und verdrängt den Sauerstoff.

Nach dem schließen des Zapfhahns haben wir auch direkt den gewünschten Überdruck an Kohlensäure im System.

Der kurze Kontakt mit Sauerstoff auf 1 qcm macht dem Bier garnichts aus.
Da kommt bei der Abfüllung viel mehr Sauerstoff an das Bier dran.
Erst nach diesem Prozedere wird die komplette Kiste umgedreht und es kann angefangen werden zu zapfen.

Auch kann in diesem Zustand die Kiste vom System abgeklemmt werden.
Dafür sorgt ein Rückschlagventil am Kohlensäure Eingang und ein Kugelhahn am Bier Ausgang.
Somit bleibt die komplette Kiste weiterhin unter Kohlensäure-Überdruck und muss nicht sofort verzehrt werden.

An die Variantenvielfalt habe ich natürlich auch gedacht.

Die Anzahl der Flaschen und die Außenmaße der Bierkiste sind bei 80% der in Deutschland erhältlichen Biersorten identisch.
Schließlich will man ja alle Kisten schön stapeln können.

Was sich hin und wieder ändert ist die Höhe der Kiste (oder Flasche).
Selbst der Durchmesser der Flaschenöffnung ist bei 80% der Flaschen gleich.

Die Kronenkorken wollen ja auch passen.

Von daher habe ich mir überlegt für die Höhenunterschiede einfache Plastikscheiben als Adapter mit anzubieten,
die dann im Notfall unter den Bierflaschen im Kasten platziert werden.

Wenn Garnichts hilft muss der arme Kunde entweder darauf verzichten, oder ein anderes Bier kaufen.   

Wenn das alles so funktioniert wie ich mir das vorstelle, werden früher oder später noch weitere Adapter folgen müssen.

Was den Werkstoff betrifft bin ich kein Fachmann.
Deswegen bin ich hier im Forum um mich beraten zu lassen.
Wenn ich alles wüsste wäre ich schon fertig.   

Ich werde dann mal googlen, oder kennst Du dich mit diesem Werkstoff aus?


@ Gerhard  

Ich lade mir das gleich mal runter wenn ich zuhause bin und schaue es mir an.


@ All  

Vielen Dank dass Ihr mich nun doch so toll unterstützt.
Habe schon wirklich gedacht ich bin hier im Forum der Einzige dem dass gefällt.   

docsneyder 20. Feb. 2013, 14:59

Hallo Michael,  

meintest Du mich mit Martin?

Ich heiße Markus   

Also ich habe ja schon 2 fertige Prototypen bei mir. Die sind alle aus lebensmittelechtem Kunststoff gefertigt worden.
Da hält so gut wie Garnichts drauf.

Selbst schwarzer Edding wird nach ganz kurzer Zeit grau und verblasst dann.

Aufkleber halten auch nicht. Das liegt irgendwie an dem Material. Es ist irgendwie (wie soll ich sagen) ölig.

Wenn es anderen Kunststoff gibt der lebensmittelecht ist und sich lackieren oder bekleben lässt bin ich für jeden Tipp dankbar.

businessbert 20. Feb. 2013, 15:08


Konzept_2.zip


Konzept_Bild_4.JPG

 
Der Vorschlag von Gerhard Deeg gefällt mir auch sehr gut. (+10)

Ein bisschen habe ich noch weitergewerkt, anbei der Letztstand.
Den Verschlussmechanismus könne man mit 2 Handrädern oder so lösen (Bild)

businessbert 20. Feb. 2013, 15:10

Noch eine Kozeptrichtung, die ohne Verschlüsse usw. auskommt:
Etwas zum hineinstecken wie ein Weinausgießer

Zitat:
Wenn es anderen Kunststoff gibt der lebensmittelecht ist und sich lackieren oder bekleben lässt bin ich für jeden Tipp dankbar.

Frag Tupperware 

docsneyder 20. Feb. 2013, 15:28


Backup_of_ZapfanlageEntwurfmitHilfslinien10-2002.png

 
Hallo Gerhard,

danke für den Entwurf. Genau dass war vor über 10 Jahren mein aller Erster Entwurf.
Habe das damals noch mit CorelDraw gezeichnet.   
Ich habe diesen Entwurf aber sehr schnell wieder aufgegeben.
Diesen alten Entwurf habe ich gerade mal eben rausgekramt und will ihn als No-Go hier einstellen.

Ich möchte Dir auch erklären warum.

Zum Einen benötigt man zu viel Material bei dieser Version.
Man benötigt Röhrchen, Verbinder, Dichtungen zwischen den Platten um die Röhrchen abzudichten usw...

Zum Anderen, und dass ist noch viel wichtiger, läuft bei dieser Variante auch Bier in die Röhrchen hinein.
Das Problem dabei ist, dass man die Röhrchen nicht vernünftig reinigen kann.
Es bilden sich dann Hefepilze, die zu heftigem Durchfall führen.

Deshalb habe ich mich dazu entschieden nur eine Einzige 10mm Schlange durch das System zu schicken.
Am Anfang der Schlange wird Kohlensäure reingedrückt und am Ende der Schlange kommt das Bier heraus.
Da diese Schlange genau in der Mitte (horizontal) geteilt ist,
gibt es keine Stellen für Ablagerungen und man kann die zwei Hälften schön in der Spülmaschine reinigen.

Vielleicht ist es bei meinem hochgeladenen Modell nicht so ganz rüber gekommen, weil es nicht komplett fertig ist.

Dieses System funktioniert einwandfrei da die Kohlensäure leichter ist als das Bier und dann von oben das Bier nach Unten drückt.

Mein Problem bei dieser Version ist nur die Abdichtung der Schlange und die Abdichtung der Flaschen.

Der Kohlensäure Eingang und der Bier Ausgang am Anfang und am Ende der Schlange stellen keine Probleme dar.

Trotzdem vielen Lieben Dank für Deine Mühe.

Das war jetzt mein Fehler dass ich das Modell nicht richtig erklärt habe.
Nur am Anfang hat sich niemand gemeldet und da keine Fragen gekommen sind, habe ich dieses Problem nicht erkannt.

Sorry.........   

docsneyder 20. Feb. 2013, 15:57

Mann, ihr seit mir jetzt zu schnell    

Während ich noch fein säuberlich Antworten schreibe, kommen schon wieder neue Entwürfe rein.
Wie soll ich denn da noch mitkommen.    


@ Robert.

Was mir bei Deinem Entwurf super gefällt ist:

1) Du arbeitest Materialschonend.
Ich konstruiere immer aus den Vollen, weil ich bis dato immer nur gefräst habe.
Und Maschinenstunden kosten ja auch viel Geld    

2) Die Lösung mit den Schiebern finde ich immer besser.


Was mir nicht so gut gefällt möchte ich auch erklären.

Bei meinem Modell habe ich extra diese Schlange vom Eingang bis zum Ausgang gewählt,
damit das Bier nicht unkontrolliert durch das System schießt und anfängt zu schäumen.

Bei Deiner Variante kann sich das Bier aussuchen wo es her fließen möchte. Links, Rechts, Mitte.
Dabei besteht die große Gefahr dass sich das Bier wie verrückt aufschäumt.

Ich hatte selber Versuche gemacht mit einer Wanne, wo das Bier einfach reingelaufen ist und rausgepresst wurde.
Das hat nicht geklappt.

Wir sollten meine Schlange nehmen und die Platten so ausdünnen, wie Du es gemacht hast.
Das in Verbindung mit den Schiebern wird bestimmt klappen.

Allerdings müssen die Schieber noch modifiziert werden.

Diese Einkerbungen am Rand sind keine Deko. An dieser Stelle sitzt eine Verstärkung in den Bierkästen.
Diese Einkerbung muss dort bleiben.

Wenn wir den Bierkasten von Krümmel haben, kann ich das genau zeigen was ich meine.

Auch müssen wir mit der Höhe aufpassen. Ich konnte so schnell jetzt nicht nachmessen,
aber die große Grundplatte braucht einen gewissen Abstand von den Flaschen.

Die Idee mit dem Handrad, oder mit 2 Klapphebeln an der Bodenplatte ist schon ganz gut.


Die Idee mit den Weindingern von Tupper hatte ich auch schon. Meine Frau macht nebenher in Tupper    

Allerdings wage ich zu bezweifeln, dass die Drücke bis 2 Bar aushalten. Wein hat ja in der Regel keinen Druck.

Ich werde mich jetzt auch mal hinsetzten und etwas malen.

Melde mich später zurück.

businessbert 20. Feb. 2013, 16:47


Konzept_3.zip


Konzept_Bild_5.JPG

 
Das mit der Schlange ist mir erst so richtig aufgefallen als du es Gerhard erklärt hast.
Ich hab das Modell entsprechend angepasst.

Ich hab alle 3 Platten jeweils so gemacht dass man sie für einen Prototypen fräsen kann als auch Spritzgießen (müssen halt noch Formschrägen dran und wg. Materialstärkenverhältnis gecheckt werden)

Gummi: Würde ich zum testen an allen Kreisen/Radien stanzen lassen und die geraden Stege mit dem Stanley-Messer schneiden.

Für das Handrad musst du dir jetzt noch etwas einfallen lassen  


Edit: Hab grad nachgemessen, aktuell bin ich bei 2,66kg
Also mit Anschlüssen usw. sollte man auf handliche 3,5kg kommen!

Olaf Wolfram 20. Feb. 2013, 16:57

Zitat:
Wenn es anderen Kunststoff gibt der lebensmittelecht ist und sich lackieren oder bekleben lässt bin ich für jeden Tipp dankbar.

Peek !?

Hat meines Wissens eine FDA-Zulassung.
Klick

Jonischkeit 20. Feb. 2013, 16:58

So wie die Konstruktion von Robert aussieht könnten auch dickwandige, tiefgezogene Teile in Frage kommen.
Das ist es zwar mit den Drücken deutlich schwieriger und die Teilepreise sind höher, dafür kosten die Werkzeuge weniger als 1/10 der Spritzgusswerkzeuge.

Das wäre warscheinlich eine Option, um nach den gefrästen Mustern eine erste Serie zu starten.

Michael

Gerhard Deeg 20. Feb. 2013, 17:10

Hallo Robert,

wie soll ich das denn lesen? Haben wir uns nicht auf STEP geeinigt?

Gruss Gerhard

AndreySCA 20. Feb. 2013, 17:19

hallo,

ich verfolge gerne dieses Thema hier. Da gebe ich mein Senf dazu:

Kunststoffe:

Meiner Meinung nach ist POM am geeingnetsten. Wobei muss bedacht werden, dass POM hohe Feuchtigskeitsaufnahme hat.

Nach der Beschreibung von Marcus ist sein Prototyp scheinbar aus Teflon (PTFE) - Nachteil: teuer

PEEK ist auch sehr teuer, da wird der Preis für 50€ nie erreicht werden.

Andreas

docsneyder 20. Feb. 2013, 17:37

Doppelpost.

Sorry

businessbert 20. Feb. 2013, 17:38

Hallo Gerhard,

Sorry! Hab nicht gesehen dass hier auch Nicht-Solidworks-ler unterwegs sind.
Werd morgen ein step raufladen. 

docsneyder 20. Feb. 2013, 17:52


Konzept.STEP

 
Hallo Gerhard,

ich habe die Datei von Robert gerade in eine Step umgewandelt und hochgeladen.

@ Robert

Wenn es Dir nichts ausmacht, kannst Du weiterhin die Solidworks 2011 und zusätzlich Step benutzen?
Bei mir sehen die Step Dateien immer so bescheuert aus. Ich arbeite lieber mit schönen Bildern.   

Lutz Federbusch 20. Feb. 2013, 17:58

Hallo Allemann!
Ich verfolge das hier schon aufmerksam, wie schnell hier was zusammenkommt; angesichts des versammelten Spezialwissens halte ich mich aber lieber zurück - will Euch ja nicht vom rechten Wege abbringen... 

Gerhard Deeg 20. Feb. 2013, 18:01

Hallo Markus,

SWX würde schon gehen zum übersetzen, aber meins ist nur die Version 2010 und die Daten sind nicht abwärtskompatibel. Die Version 2011 kann ich nicht lesen.

Gruss Gerhard 

docsneyder 20. Feb. 2013, 18:06

Leute Ihr macht mich fertig.

Ich bin echt begeistert von Eurer Hilfe.       

Deswegen möchte ich einen kurzen Zwischenstand kundtun.

Ab sofort haben einen Anspruch auf mindestens einen Adapter folgende Personen:

Gerhard Deeg / Modell Entwurf
Jonischkeit / Fachwissen
Foxus / Modell Entwurf (per e-mail)
Krümmel / Modell Lieferant
Börga / Kritische Sichtweise
Businessbert / Toller Modell Entwurf
Olaf Wolfram / Toller Tipp
Andrey SCA / Fachwissen

Ihr habt euch schon jetzt den Adapter redlich verdient.       

Ich überlege mir gerade was ich für herausragende Leistungen anbieten kann.      

Nur Lutz Federbusch steht noch auf der Kippe. Der hat sich ja nur angemeldet.
Aber vielleicht wollte er sich mit den 9 Unities für mich wieder einschmeicheln     
Ich überlege noch.......    

docsneyder 20. Feb. 2013, 18:11

@ Gerhard

Aber die Step Datei die ich gerade von Robert hochgeladen habe geht doch, oder?

Gerhard Deeg 20. Feb. 2013, 18:30

Hallo Markus,

habe die Datei einwandfrei lesen können. Jetzt habe ich auch das Prinzip verstanden was Du mit Deiner Schlange meinst. Hat natürlich einen gewissen Vorteil. Jetzt sollte das Ganze nur noch entsprechend kunststoffgerecht mit den Wanddicken und auch mit den Formschrägen versehen werden. Gleichzeitig würde ich vorschlagen, die Teile nicht zu verschrauben, sondern sie sollten in sich zusammen rasten, so dass sie mit ein paar Handgriffen wieder geöffnet werden können. Außerdem sollte noch ein Verschluss von oben auf die Bierkiste vorgesehen werden können, wie ich schon sagte Schnellspanner, damit alles schön sicher zusammengedrückt werden kann.

Materialmäßig, wie sieht es denn aus mit Polypropylen? Kann man das für Lebensmittel verwenden? Wo sind denn die Kunststofftechniker?

Gruss Gerhard

Olaf Wolfram 20. Feb. 2013, 18:34

Ich glaube der Lutz stapelt ein wenig tief....ich kann mir gut vorstellen , das da auch noch was brauchbares kommt.

docsneyder 20. Feb. 2013, 19:02

Also Robert,

Mit dem Klapphebel habe ich schon eine Idee. Allerdings muss dafür wieder etwas Material aufgetragen werden.

Ich lasse mir morgen etwas einfallen, wenn Du nicht wieder schneller bist als ich   


Ich muss nämlich jetzt leider ins Bett. Wir haben es hier jetzt schon 0:00 Uhr.
Und in ein paar Stunden muss ich schon wieder aufstehen.

Gibt es hier jemanden, der das Modell dann später auch auf Druck und Fluss in Solidworks testen kann?
Ich habe von so etwas keine Ahnung und bevor das Ding dann gebaut wird und eventuell platzt, sollten wir das irgendwie simulieren.  

Krümmel 20. Feb. 2013, 20:24


LongneckFlasche_AK.SLDPRT


LongneckFlasche_AK.STEP


F2_025316_1.JPG

 
Hallo zusammen,

so,hier mal die Flasche als Step und SWX 2012.

Hab da besonderes Augenmerk auf die genaue Modellierung des Flaschenkopf gelegt,der ist mit Radienlehren gemessen.

Beim Rest der Flasche musste ich hier und da schätzen    da die Radien sich , ohne 3D Messmaschine, doch arg gesträubt haben ihre genaue Größe offen zu legen.

Also hab ich da Radien reingelegt die geometrisch in die Umgebung passen, muss mal mit unserem Vermessungsfuzzi reden  dann wird das noch genauer.

Denke aber hiermit lässt sich ohne Zweifel schon mal arbeiten.

Der Kronenkorken deckt nur einen Bereich von 1mm zuverlässig ab , das bedeutet für mich entweder Flachdichtung oder per O-Ring im inneren Flaschenhals.


@Markus was für einen Ausflussdurchmesser wird mindestens gebraucht ?

Du sprachst da von 8-10 mm damit ließe sich eine im Flaschenhals liegende Abdichtung realisieren , die auch erheblich großzügiger auf Fertigungstoleranzen reagieren würde.


Grüße Andreas

PS. das Kreismuster am Flaschenboden frisst leider richtig Performance , deshalb eingefroren.

Krümmel 20. Feb. 2013, 20:51


F2_025316_2.JPG

 
Hallo nochmal,

so könnte eine Innenabdichtung aussehen.

Grüße Andreas

docsneyder 21. Feb. 2013, 04:55


Flaschenverschluss.jpg

 
Hallo Andreas,

danke für die Flasche.

Deine Idee mit dem O-Ring hatte ich auch vor ein paar Monaten.
Der Ansatz hat mir selber sehr gut gefallen, da dabei keinerlei Verschmutzung im Bier zu erwarten ist.
Außerdem sind O-Ringe viel günstiger als Moosgummi. Ich habe für 20 Moosgummidichtungen über 300,00 Euro bezahlt, weil die extra nach meinen Angaben gebaut worden sind.
Die O-Ringe kosten alle zusammen gerade einmal 1,00 Euro.   

Aber: jetzt halte Dich fest!

Ich war nicht in der Lage dazu die Flasche mit meinem Messschieber richtig zu vermessen und den passenden O-Ring zu berechnen.   

Meine Bedenken waren folgende.

1) Ist die Öffnung wirklich ein Zylinder oder doch eher ein zur Flasche offener Kegel?
2) Wie große sind die Fertigungstoleranzen? Schließlich werden die Flaschen ja handgeklöppelt.
3) Kann man die Flasche auf- und abstreifen, ohne dass der O-Ring verrutscht?
4) Hält der O-Ring 2 Bar Druck aus?

Ich konnte mir diese Fragen alle nicht beantworten und habe es dann wieder sein gelassen.

Ein weiterer Ansatz von mir war ein Verschluss (Siehe beigefügtes Bild) der 2 Funktionen übernimmt.
1) Die Flasche abzudichten
2) Die Flasche zu verriegeln

Dieser Verschluss müsste dann aber modifiziert werden.
Er benötigt ein Loch in der Mitte durch das dass Bier und die Kohlensäure fließen kann.
Der Klappmechanismus muss komplett durch den gesamten Adapter nach Außen geführt werden.

Dazu habe ich auch schon einige Entwürfe gemacht, die ich aber noch nicht fertig gestellt habe.
Mir fehlte auch hierbei das Fachwissen über O-Ringe zum Abdichten des Schaftes.


Das Alles sollte jetzt nicht bedeuten dass es mir nicht gefällt. Im Gegenteil. Mir gefällt es sehr gut.
(Schon alleine weil ich diese Idee auch selber hatte)
Aber es muss halt richtig berechnet werden.
Wenn Du das richtig berechnen kannst, sollten wir diese Variante in Verbindung mit dem Riegel weiter verfolgen.

Parallel könnte sich ja jemand der Ahnung hat mit meiner 2ten Variante beschäftigen.
Dabei entfallen die Riegel und die O-Ringe, da alles mit einem einzigen Teil erledigt werden kann.


@ Gerhard

Wir brauchen die Kiste nicht mit dem Adapter verriegeln. Wenn die Flaschen am Adapter richtig befestigt sind, ist die Bierkiste nur noch Attrappe.
Ich habe ja wie gesagt schon 2 fertige Prototypen und spreche aus Erfahrung.
Das ganze Gewicht liegt nachher auf dem Adapter. Den Rahmen kann man locker hoch und runter schieben. Das alles ist wirklich sehr stabil und man kann weitere Kisten oben drauf stapeln.
Dafür ist sowohl die Vertiefung in meinem Adapter, als auch die Erhöhung am Boden der Bierkiste.


Foxus 21. Feb. 2013, 06:51


Bild-01.jpg


Bild-02.jpg


Bild-03.JPG

 
Hallo Leute,

ich habe mir gestern noch einen Verschluss "gedruckt" (Bilder) der die Abmessungen vom Entwurf-3 von Robert hat. Ich hatte keine aber Gummidichtung zur Hand und somit kann ich auch noch nicht sagen ob es dicht wird.
Für etwas praktikabler halte ich den Vorschlag von Krümmel, vor allem wenn da noch eine zusätzliche Dichtung hinzu kommt. Etwas in dieser Richtung wa ja auch mein Favorit.
Die Flaschen selbst würden ja dann durch die Kiste verriegelt, weil ja der Adapter mit Schnellverschlüssen an der Kiste befestigt wird.


mfg, Foxus

Steffen-C 21. Feb. 2013, 07:10

Hallo,
schickes Projekt - der Beta-Test interessiert mich auch...
Zur Dichtung noch ein Gedanke:
Innendichten ist gut, mglw. mit Quad-statt O-Ring besser.
Und wenn man den Druck im System erst nach dem Andocken erhöht, kann man ihn nutzen, um über einen Druckkegel mit Rundkonus den Dichtring innen zu weiten und somit richtig ans Glas zu drücken. Ist zwar ein Teil mehr, aber erhöht die Sicherheit gegen losschießende Flaschen.
Der Druckkegel müßte nach dem Entleeren über eine CO2-Bohrung oder einen Gummi-Ring wieder in die Ausgangsposition gedrückt werden, damit die Dichtung gelöst werden kann.

Steffen

Foxus 21. Feb. 2013, 07:24

knack

docsneyder 21. Feb. 2013, 07:31


Flaschenoffner.jpg


Flaschenoffner2.jpg

 
Hallo Foxus,

das finde ich ja mal richtig toll, dass Du ein Modell gedruckt hast. RESPEKT   

Als Anlage habe ich mal 2 fertige Verschlusssysteme angehängt.

Die Verriegeln und dichten auch richtig.
Eventuell hat jemand so etwas zuhause um es vermessen zu können.

@ Steffen

Das hört sich sehr interessant an. Leider habe ich das Prinzip nicht ganz verstanden.
Hast Du irgendwie die Möglichkeit das zu bebildern?

AndreySCA 21. Feb. 2013, 07:52

Zum Thema Verriegeln:

wie ich verstanden habe, soll die Kiste mit Adapter umgedreht werden. Was spricht dagegen, die Verschlüsse aussen zu setzen und gegen Kiste zu drücken bzw. ziehen?

Andreas

businessbert 21. Feb. 2013, 08:17

Guten Morgen allerseits!

Zitat:
Zum Thema Verriegeln:
wie ich verstanden habe, soll die Kiste mit Adapter umgedreht werden. Was spricht dagegen, die Verschlüsse aussen zu setzen und gegen Kiste zu drücken bzw. ziehen?

Andreas


Dagegen spricht die Flaschen und Kistentoleranz.
Wenn z.B. der Kistenboden einen Bauch hat, dann werden die inneren Flaschen nicht richtig gegen die Dichtung gepresst (wenn man mein Konzept betrachtet)

Allerdings (@Markus) würde ich trotzdem den Adapter mit der Kiste schnellverriegeln, da sonst beim Kippen eine Biegebelastung in die einzelnen Flaschenverriegelungen kommen kann.
Das ist natürlich negativ für die Lebensdauer.


Mittlerweile gefällt mir die Variante mit der innenliegenden Dichtung immer mehr.
Das hat einfach den Vorteil, dass jeglicher Mechanismus weg fällt.
Außer der Verriegelung zur Kiste, die ich aber so und so machen würde.

So wie in meinem vorigen Post.
Oder so in etwa:

Steffen-C 21. Feb. 2013, 08:25


LongneckFlasche_AK.JPG

 
Hallo Doc,
der Konus ist zu aufwendig, aber wenn man den Quadring axial drückt, geht der radial auch auf - siehe Bild.
Und für die Rückschlagventile in V2A gibt's LEE - die haben auch das kleine Zeugs.

Steffen

Xafer 21. Feb. 2013, 08:40

Jede Menge Bierflaschen (samt PDF-Zeichnung) gibt es hier zu finden: http://www.thueringer-behaelterglas.de. Auf deren Zeichnungen sind auch die einschlägigen Normen angegeben.

Zur "Innenabdichtung" mit O-Ring: So auf den ersten Blick scheint der Innendurchmesser das Flaschenhälse zwischen 17 und 18 mm zu liegen, mit einer Toleranz von +- 0,5 mm. Also müßte die O-Ring Dichtung einen Innendurchmesser zwischen 16,5 mm und 18, 5 mm abdichten können.

Das wird vermutlich nicht so ganz einfach werden. Man müsste so was Ähnliches wie eine Stopfbuchse ( http://de.wikipedia.org/wiki/Stopfbuchse ) hinbekommen. Da dies (fast) nichts kosten darf und leicht zum Bedienen und Reinigen sein muss, fürchte ich, dass die Innenabdichtung als Möglichkeit ausfällt.

Gruß
Xafer

docsneyder 21. Feb. 2013, 08:47

Hallo Andreas,

wie Robert schon richtig erklärt hat, funktioniert das überhaupt gar nicht.

Ich habe nicht nur versucht die Kiste am Rand zu verriegeln, sondern ich habe sogar versucht mit Spanngurten die Kiste auf den Adapter zu ziehen.

Ich habe es nicht geschafft, genug Anpressdruck auf die Kiste zu bekommen.
Ich möchte sogar sagen gar keinen Anpressdruck.

Die Toleranzen sind einfach zu groß.

Schon bei 0,3 Bar hat es überall raus gespritzt.

Deswegen verfolge ich schon sehr lange den Versuch, die Flaschen am Adapter zu verriegeln.

Wenn die Flaschen richtig fest sind, dann braucht der Kasten keine Verbindung zum Adapter haben.
Er bleibt einfach nur locker auf dem Adapter stehen.

Ich habe jetzt leider kein Bild davon. Aber in meinem ersten Video kann man es sehen.
Der Adapter wird ja ziemlich weit in die Kiste gesteckt. Aus diesem Grund kann da auch nichts verrutschen oder runter fallen.

Bierkisten stehen ja auch nur locker übereinander und fallen nicht um, obwohl da nur ein 0,5 cm Rahmen reingesteckt wird.

Bei dem Adapter reden wir über mehrere cm die versenkt werden.

Ich werde mich gleich mal hinsetzten und Eure ganzen Vorschläge sortieren und zur Diskussion stellen.

Wir müssen jetzt dringend unseren Brainstorm filtern.

Ich weiß Euren Einsatz wirklich zu schätzen. Es kann aber nur eine Lösung geben.
Und die müssen wir erst selektieren und dann gemeinsam entwickeln.

Gebt mir einen Moment Zeit.

docsneyder 21. Feb. 2013, 09:13

So, hier stelle ich jetzt alle Lösungsansätze vor.

Ich werde bei Änderungen, diesen Post kopieren, editieren und wieder am Ende neu einstellen.
Somit haben wir dann immer den aktuellen Überblick.

Lösungsvorschlag 1 von Robert:
Die Flaschen werden auf eine Dichtung gedrückt und mit einem Schieber verriegelt.

Lösungsvorschlag 2 von Andreas:
Die Flaschen werden über O-Ringe geschoben und mit dem Schieber von Robert verriegelt.

Lösungsvorschlag 3 von Doc Sneyder:
Ein Verschluss der mit einem Hebel zusammen gedrückt wird und dabei dichtet. Eine extra Verriegelung kann entfallen.

Lösungsvorschlag 4 von Steffen:
Neuer Ansatz mit Quadringen. Ob eine extra Verriegelung benötigt wird kann ich gerade nicht beurteilen.

Lösungsvorschlag 5 von Robert:
Gummistopfen. Eine Verriegelung wird benötigt.


Lasst uns jetzt bitte diese Vorschläge mit Pro und Contra diskutieren.
Vielleicht ist ja schon die Eine oder Andere Lösung ok.
Oder eine Lösung in Kombination von 2 oder 3 Vorschlägen.
Oder eben keine und wir müssen weiter suchen.

businessbert 21. Feb. 2013, 09:20

@Markus: der Link passt noch nicht, aktuell ist Konzept_3

docsneyder 21. Feb. 2013, 09:29

So ich fange mal an.

Mir gefällt auf Anhieb Lösung 1 in Kombination mit Lösung 5.
Ich hatte Lösung 5 auch schon im Auge, wusste aber nicht wie man es verriegeln kann.

Begründung:
Vorteil: Die Schieber lassen sich ohne großen Aufwand herstellen und diese Silikon Dichtungen können auch nicht die Welt kosten.
Diese Dichtungen passen auf die unterschiedlichsten Flaschen und sind dadurch sehr flexibel.
Nachteil: Man muss eine Lösung finden um die Schieber von Außen zu bedienen.


Alternativ gefällt mir aber auch Lösung 3.

Begründung:
Vorteil: Die benötigten Teile sind auch einfach herzustellen und man kann mit der Dichtung richtig Druck auf den Flaschenhals aufbauen.
Diese Dichtung passt auf die unterschiedlichsten Flaschen und ist sehr flexibel.
Es wird kein extra Schieber benötigt.
Nachteil: Man muss 20 kleine Hebel nach Außen führen und mit O-Ringen abdichten.

Was meint Ihr dazu?

docsneyder 21. Feb. 2013, 09:34

@ Robert

Sorry..... Habe ich geändert.

Jonischkeit 21. Feb. 2013, 09:50

Hallo Andreas, hallo Foxus,

ich halte diese Innendichtungstechnik für die Zuverlässigste. Mal kurz in den Gastronomiebereich rübergeschielt sieht man daß derartige Dichtungen and allen Möglichen Dosierern oft als Kegeldichtung ausgeführt werden um unterschiedlichste Durchmesser abzudecken. Der Vorteil bei uns: es sind immer nur ähnliche Flaschentypen. Wenn ein O-Ring nicht reicht, kommen wir über einen Kegel sicher ans Ziel.

Generell habe ich Bedenken bei den Formkosten für Teile in Bierkastengröße. Der Trick wäre "modular". Also die Zapfanlage für einen viertel- oder halben Kasten ausführen. Wenn das dann funktioniert und die Kinderkrankheiten behoben sind, kann locker ein "ganzer Kasten" als nächste Größe in Angriff genommen werden.

Viele Grüße

Michael

Sebastian Roth 21. Feb. 2013, 10:16

Servus zusammen,

deinen Krombachergeschmack teile ich nicht wirklich, aber darüber lässt sich ja streiten.  

Ist alles sehr interessant und ich verfolge das Thema auch schon seit dem ersten Posting.

Ein paar Anmerkungen:
FDA - schön und gut, zählt nur für Nordamerika, wird innerhalb der EU anerkannt, interessiert aber eigentlich niemanden. Gibt für Europa auch was, nennt sich: EU-Richtlinie EWG RL 155
näheres: http://www.bfr.bund.de/de/bfr_empfehlungen_zu_ materialien_fuer_den_lebensmittelkontakt__ehemals_kunststoffempfehlungen_-447.html

Innenliegende Abdichtung von Kümmel:
Ich hab es nicht getestet, aber die Flaschen stehen im Kasten relativ locker, und haben ziemlich Spiel. Von daher denke ich, dass ein außenliegender Konus zum zentrieren der Flasche notwendig ist.

Weiterhin bin ich mir nicht sicher, ob dein Mittelteil mit dem Unterteil einer lebensmitteltechnischen Prüfung standhält. Die Hygiene im Betrieb ist auch nicht zu verachten. Der lange Spalt, wird meiner Erfahrung von lebensmittelverarbeitenden Betrieben nicht gern gesehen. Gerade bei Rohrleitungen ist in Brauereien meist alles geschweißt.

Mehr fällt mir erstmal nicht ein  

Edit: uups - ne ganze Seite nicht gelesen 

Foxus 21. Feb. 2013, 10:23

Hallo Michael,

auch ich bin der Meinung dass die Kombination von O-Ring und Kegeldichtung in Verbindung mit der Verriegelung von Robert am zielführendsten ist.
Ich werde übers Wochenende versuchen, eine solche Kombination für eine Flasche zu drucken und zu testen. Wie ich da mit den Dichtungen vorgehen werde, weiß ich noch nicht genau.
Wenns klappt, gibts natürlich Bilder....

mfg, Foxus

Steffen-C 21. Feb. 2013, 10:24

Hallo Seb,
eine voreilende Aussenzentrierung ist natürlich Pflicht!

MfG.

docsneyder 21. Feb. 2013, 11:58

Hallo Sebastian,

Krümmel hat doch nur das Unterteil als Anschauungsobjekt genommen.
Sonst hätte er doch alles wieder zusammenbauen müssen.

Lade Dir mal mein erstes Modell runter. Da ist alles bei.

Schrägen Anlauf zum zentrieren, Abdichtung usw..........

Wir müssen jetzt nur entscheiden ob wir eine von den angebotenen Lösungen weiterentwickeln, oder ob wir ein neues Konzept suchen müssen.

Warten wir mal bis heute Abend. Irgendwann müssen die Jungs auch mal Geld verdienen.   

Ich habe ja gleich Feierabend und werde mal versuchen etwas zu zeichnen.

Lutz Federbusch 21. Feb. 2013, 12:16

Ich glaube, daß O-Ringe nicht allzu lange halten werden und dauernd gewechselt werden müßten, weil immer mal am Glas ein Grat sein wird und dann wird die Abdichtung schnell undicht.

docsneyder 21. Feb. 2013, 14:52


BierkastenzapfanlagePrototypneuesKonzeptmit20Hebeln.JPG


BierkastenzapfanlagePrototypneuesKonzeptmit20Hebeln-2.JPG


BierkastenzapfanlagePrototypneuesKonzeptmit20Hebeln-3.JPG

 
Hallo Ihr Lieben,

ich wollte Euch mein Konzept 3 nicht vorenthalten.
Nur auf der Arbeit habe ich kein Solidworks und kann nur nach Feierabend zeichnen.

Das ist also mein Konzept 3. Natürlich noch nicht fertig.

Ich wollte jetzt mal Eure Meinung dazu hören ob es sich lohnt, dass so weiter zu verfolgen, oder eben nicht.

Die Frage ist ob es zu teuer wird und was in der Mitte wohl geändert werden muss damit es dicht wird.

docsneyder 21. Feb. 2013, 15:00


BierkastenzapfanlageKonzept3.STEP

 
Anbei noch die Step Datei.

docsneyder 21. Feb. 2013, 17:53


BierkastenzapfanlagePrototypneuesKonzeptmit20Hebeln-Schnitt.JPG

 
So, habe etwas weiter gemacht.

Ich habe jetzt 20 Hebel und 20 Zugstangen.
Der Hebel zieht die Zugstange nach unten und weitet dabei die Gummidichtung auf.

Meint ihr das könnte so funktionieren, oder ist das zu instabil?

businessbert 21. Feb. 2013, 17:55

Zu Lösung 3:
Nicht ganz mein Geschmack.
Zu viele Hebel, zu kompliziert - auch für den Bediener.
2-3 Handgriffe sind in Ordnung, aber 20x Hebel auf Hebel zu ist glaub ich zu viel.

Der wahre Punkt ist aber dass bei dem Flaschenverschluss mit Hebel den ich kenne ein Positiv und ein negativ-Konus ineinandergezogen werden und sich dadurch nach außen gegen die Flaschenwand spreizen.
Und durch diesen Aparillo durch müsste jetzt das Bier.
Und vor allem, das muss auch alles gereinigt werden.

Edit: Stell doch bitte mal den Letztstand rein, das möchte ich mir in "Echt" noch ansehen 


docsneyder 21. Feb. 2013, 18:17


BierkastenzapfanlageKonzept3.zip

 
So, anbei die Step Datei.

Die SWX 2011 kommt gleich.

Krümmel 21. Feb. 2013, 18:32

Hallo zusammen

Zitat:
Original erstellt von Xafer:
Jede Menge Bierflaschen (samt PDF-Zeichnung) gibt es hier zu finden: http://www.thueringer-behaelterglas.de. Auf deren Zeichnungen sind auch die einschlägigen Normen angegeben.

Die Pdfs geben leider nicht genug her   

Werde wohl ein paar Flaschen zerdeppern müssen um an die genauen Innenabmessungen zu kommen   

Gut fände ich wenn mit der Flaschenverriegelung gleichzeitig eine Innenabdichtung machbar wäre,

also Hebel rum Flasche dicht und gehalten , das sehe ich mir mal genauer an.

Da kommt dann auch der Innenkonus des Flaschenkopfes positiv zum tragen.


Edit : da war ich zu spät 

@Markus das sieht schon mal nicht schlecht aus  

Edit 2 jetzt müsste nur noch die Flasche selbst die Funktion von dem Hebel übernehmen also beim aufstecken was runterdrücken das die Dichtung spreizt.

Grüße Andreas  

docsneyder 21. Feb. 2013, 18:50


BierkastenzapfanlageKonzept3.zip

 
Anbei die SWX 2011 Baugruppe.

Ich bitte dringend um Anregungen und Verbesserungsvorschläge.

businessbert 21. Feb. 2013, 19:16


Gummi-Testaufbau_Bild_1.JPG

 
Bei Amazon würde es diese Ausgießer recht günstig geben.
Wenn du noch einen Meter Kupferrohr drauflegst könntest du das Konzept mit den Gummis relativ leicht testen.

businessbert 21. Feb. 2013, 19:18


BierkastenzapfanlageKonzept3_Bild_1.jpg

 

Zitat:
Original erstellt von docsneyder:
Anbei die SWX 2011 Baugruppe.

Ich bitte dringend um Anregungen und Verbesserungsvorschläge.



In dem Zip ist auch ein step drinnen!

Edit 1: Ich würde mit  noch eine Unterstützung für die Zugstange im Oberteil einfügen.

Edit 2: Wenn der Zapfer in Arbeitsposition ist (Flaschen oben) liegen beide Anschlüsse niedriger als das Kanalniveau.
Das Rückschlagventil verhindert zwar dass Bier in die CO-Flasche kommt, aber etwas Bier wird kann hier immer stehen bleiben.
Schlechtestenfalls fängt es an dieser Stelle zu schäumen an.
Besser wäre es wahrscheinlich das CO zumindestens gerade hineinzubekommen.


docsneyder 21. Feb. 2013, 20:02


BierkastenzapfanlageneuesKonzept3-2.png


BierkastenzapfanlageKonzept3-2.zip

 
Hallo Robert,

tolle Idee. Habe ich sofort umgesetzt.  

Anbei SWX 2011. Kannst Du davon bitte noch eine Step machen. Habe ich gerade vergessen.
Ich muss jetzt auch ins Bett. Ist schon nach 1:00 Uhr hier.

Bis morgen...... Schönen Abend noch.

businessbert 21. Feb. 2013, 20:20


Konzept_Rohr_Bild_1.JPG

 
Mach die Führung für das Stangerl etwas weiter unten, sonst blockierst du den Bierfluss wenn die Flasche geklemmt ist!

Mir ist das Konzept mit der Gummihutze nicht aus dem Kopf gegangen.
Drum hier noch ein Bild mit Rohr. Gegbogen und ein paar Rohre vertikal angeschweißt.
Da noch eine schmucke Verkleidung rum. Zapfanlage fertig und sicher Lebensmitteltauglich.


Hab ich eigentlich einen Rechenfehler? 
1bar sind 0,1N/mm² bei einem Durchmesser der Flasche innen von 62mm müsste die die Flasche mit ~300N nach oben wegzischen!!!
Da hab ich einen (Uhrzeitbedingten) Denkfehler, aber ich bin heut zu faul weiter darüber nachzudenken 


docsneyder 21. Feb. 2013, 20:52

Hallo Robert,

wir sollten beide Varianten weiter verfolgen.

Ich kann in meiner beschränkten Freizeit aber nicht beides parallel bearbeiten. Deswegen habe ich mit der Version angefangen die ich schon mal vorbereitet hatte.

Ich habe mich ja noch nicht festgelegt.

Aber es kamen auch noch keine Einwände sodass ich damit erst mal weiter gemacht habe.

Ich bitte alle Beteiligten hier noch einmal uns mit Pro und Contra zu versorgen, da wir sonst eventuell viel Zeit und Energie in die falsche Strategie setzen.

Gerne nehme ich auch noch bessere Ansätze mit auf. Ich wollte nur alle Vorschläge einmal sortieren, dass nichts verloren geht.

Was Deine Druckberechnung angeht kann ich Dir nicht folgen.
Der Innendruck liegt 1 Bar über dem atmosphärischen Außendruck.

Warum sollte er durch das Volumen der Flasche höher werden?

1 Bar sind und bleiben überall 1 Bar.

Also ich bin da jetzt kein Fachmann und ich habe das auch noch nie berechnet,
aber wenn Du dir mein Zeitungsfoto anschaust wirst Du sehen, dass ich Bier gezapft habe, ohne dass der Kasten aufgesetzt war, noch waren die Flaschen verriegelt.

Die Flaschen haben einfach locker in den Moosgummidichtungen gesteckt.

Allerdings waren die nur bis 0,5 Bar dicht. :-)

docsneyder 22. Feb. 2013, 07:13

Zitat:
Original erstellt von Krümmel:
Edit 2 jetzt müsste nur noch die Flasche selbst die Funktion von dem Hebel übernehmen also beim aufstecken was runterdrücken das die Dichtung spreizt.

Grüße Andreas     
[/B]


@ Krümmel
Habe ich gerade erst gesehen. Das mit dem editieren kann man schnell überlesen wenn man den Post schon mal gelesen hat.   

Also die Idee ist genial.
Aber ich habe keinen Schimmer wie man das machen kann, oder wie man die Verriegelung wieder lösen kann.


@ Robert
Was mir gerade beim schreiben eingefallen ist.

Ich kenne diese Ausgießer ganz gut. Die verschließen die Flasche wirklich dicht.
Auch lassen sie sich ziemlich einfach in die Flasche einführen.

Aber: und jetzt kommt's.....

Wenn man die die Ausgießer wieder abziehen will, muss man die Dinger mit sanfter Gewallt hin und her bewegen und dabei ziehen.
Ich habe mir gerade vorgestellt wie man das machen soll wenn da 20 Flaschen dran hängen.

Man müsste quasi den ganzen Adapter mit 20 daran hängenden Flaschen aus dem Kasten ziehen, mit einer Hand in der Luft halten und mit der anderen Hand dann jede Flasche einzeln hin und her bewegen und dabei abziehen.

Siehst Du das genau so, oder denkst Du das geht einfacher?

Bei meiner aktuellen Lösung gefällt mir nach wie vor nicht dass dort 20 kleine Hebel sind.
Aber trotzdem lassen sich die Flaschen nach dem öffnen der Hebel einfach von dem Adapter lösen.

Wenn uns etwas zu dem Vorschlag von Krümmel einfällt, wäre das in meinen Augen (aktuell) die beste Variante.

@ All
Ich bitte nach wie vor um eine kritische Sichtweise, damit keine weiteren Fehler passieren.

Das Ganze Projekt läuft bei mir schon die ganze Zeit durch learning by doing. Und das geht ganz schön ins Geld.   

Sebastian Roth 22. Feb. 2013, 07:34


BierkastenzapfanlagePrototypneuesKonzeptmit20Hebeln-3.jpg

 
Guten morgen zusammen,

Mir fehlt momentan etwas die Zeit um aktiv zu konstruieren.
Aber sollte es nicht möglich sein, immer 4 Hebel zu verbinden, und mir somit 15 zu sparen?

Siehe Bild.

Allgemein gefällt mir der Ansatz von Robert aber besser, würde nur statt der Kupferrohre - VA-Rohre nehmen.

docsneyder 22. Feb. 2013, 15:26

@ Robert

Ich habe noch einmal darüber nachgedacht.

Habe jetzt auch einen Lieferanten gefunden wo es diese Stopfen einzeln zu kaufen gibt.

Bei geringer Abnahme kostet das Stück ca. 1,00 Euro.

Allerdings warte ich noch auf genaue Maße.


PS:   .-- . .-.   -.. . ..- - .-.. .. -.-. ....   ... .--. .-. .. -.-. .... -   .-. .. ... -.- .. . .-. -   ...- . .-. ... - .- -. -.. . -.   --.. ..-   .-- . .-. -.. . -.           

docsneyder 22. Feb. 2013, 18:12


CC-BierkastenzapfanlageKonzept3.png


CC-BierkastenzapfanlageKonzept3Schnitt.png

 
So, nun habe ich den Klappmechanismus noch verbessert.

Was haltet ihr davon?
Kann das funktionieren?
Bzw. kann das jemand mit Solidworks testen?

Wenn ich die Maße von den Stopfen bekommen habe, wollte ich auch versuchen, diese Stopfen da irgendwie einzubauen.

Vorteil: Die Stopfen müssen nicht extra gebaut werden und kosten nur maximal 1,00 Euro pro Stück.

Zur Info: Das Konzept von Robert werde ich auch noch versuchen umzusetzen.

Xafer 22. Feb. 2013, 20:58


Flasche-Stopfen.PNG

 
Mal nur so eine grobe Idee (nach etwa 2 Halbe, könnten auch 3 gewesen sein). Ich dachte dabei an das Gardena-Schlauzeugs.

Wie es geht, müsste eigentlich klar sein. In der Zeichnung ist übrigens nicht zu sehen, dass die grüne Einrasthülse mehrmals längs eingeschlitzt ist und einmal durchgängig (wegen der Montage) geschlitzt ist.

Gruß
Xafer

Krümmel 22. Feb. 2013, 21:55


F2_025316_3.JPG


Kistegefullt_step.zip


Kistegefullt.zip

 
Hallo zusammen,

die Kiste ist fertig  

kaum zu glauben wie sich so ein Kunststoffbauteil mit seinen Formschrägen und dem Bauteil bedingten Verzug einer geometrischen Betrachtung entziehen kann  

Das war ne harte Nuss  

Konnte natürlich nicht jedes noch so letzte Detail darstellen , denke aber für ein schickes Rendering ist sie gut geeignet.

Fürs normale arbeiten wirds besser sein mit ner abgespeckten Konfiguration zu arbeiten  

In der SWX 2012 Datei bitte alle auffindbaren Unterdrückungen aufheben , das war sonst selbst gezippt nicht unter 15Mb zu bringen.


@Markus woher hast Du die Abstandswerte der Flaschen zueinander ? komme da nämlich auf andere Ergebnisse.

@Xafer die Halben haben sich gelohnt   sieht gut aus der Flaschengardena  


Grüße Andreas  

Edit : Der Performance Killer ist definitiv das Kreismuster am Flaschenboden , die kleinen Nocken ,daher das besser unterdrücken und nur bei Bedarf einblenden.

docsneyder 23. Feb. 2013, 04:00

Hallo Xafer,

willkommen in dem kleinen, aber feinen, Projekt.    

Deinen Gardena Bier-Stecksystem finde ich gut.

Wir müssen uns jetzt nur überlegen, wie wir eine Entriegelung von der Unterseite bewerkstelligen können.

Mein Ansatz wäre, die Hülse komplett durch den ganzen Adapter zu schicken, unten zu verschließen und seitlich Durchbrüche zu machen, damit das Bier raus und die Kohlensäure rein kommt.

Ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt.

Erklärung:
Warum ich so viel Wert darauf lege, dass alles von Unten zu ver- oder entriegeln ist.

Meine Erfahrung hat gezeigt, dass es immer eine kleine Sauerei gibt, wenn man den Adapter nach dem Gebrauch wieder umdreht und die Flaschen entnimmt.
Das Problem ist, dass in den Flaschen noch immer einige Tropfen Bier sind.
Bei jeder Flasche die man entnimmt, tropfen einige Tropfen auf den Adapter, oder im schlimmsten Fall auf den Teppich.

Wenn der Adapter aber von den Flaschen zu lösen ist, ohne dass die Kiste dafür auf dem Kopf stehen muss, dann ist in der Regel das ganze Bier aus dem Adapter schon wieder zurück in die Flaschen gelaufen und man kann ohne Schweinerei den Adapter von der Kiste entfernen.

Deswegen ist für mich eine Entriegelung wichtig, die funktioniert, ohne die Flaschen aus der Kiste zu nehmen.

@ Krümmel

Deine Kiste ist echt toll geworden. Danke sehr........
Da muss aber noch ein Logo drauf. Werde nachher mal sehen ob ich das noch ändern kann.    

Die Maße habe ich vor über 10 Jahren an einer Kiste versucht zu messen. Aber wie Du schon richtig sagtest, es war fast unmöglich ein exaktes Ergebnis zu bekommen.

Da habe ich dann alle Messergebnisse vermittelt. Ich konnte mir nämlich nicht vorstellen, dass eine Kiste mit genau 400 x 300 mm krumme Maße im Inneren aufweist. Dadurch ist in Längsrichtung 72 mm und in Querrichtung 70 mm bei raus gekommen.

Welche Maße hast Du denn ermittelt? Eventuell hat sich etwas geändert.

Mit meinen Maßen hat das aber alles funktioniert.

Ich werde später mal den Adapter aufsetzen, damit wir sehen können wo eine Entriegelung möglich ist.

Bis nachher............

Xafer 23. Feb. 2013, 11:04


Scotch-Plug_Einrasthulse.PNG

 
Hi Dr. Schneider (Echt oder Plagiat?)

Ich taufe das Gardena Bier Stecksystem mal in "Scotch-Plug" um. Gardena klingt nach Wasser. Und Bier, das nach Wasser schmeckt, kommt mir nicht ins Haus!

Zu deiner Frage: Wie kann die Flasche von der Zapfanlage getrennt werden?

Um den Scotch-Plug bei aufgesteckter Zapfanlage zu entriegeln (und von der Flasche zu trennen) wäre die einfachste Möglichkeit für sparsame Schotten folgende: Eine entsprechend lange (und breite) Leiste wird unterhalb des Kragens der roten Schiebehülse zwischen zwei Flaschenreihen eingeführt. Dann drückt oder zieht man die Leiste in Richtung Zapfanlage und kann für 10 Flaschen (2 Reihen) die roten Schiebehülsen gleichzeitig vom Flaschenhals wegschieben bzw. entriegeln. Somit kann die unter Spannung stehende Gummi-Dichtungsscheibe ihre Kraft entfalten und den Scotch-Plug vom Flaschenhals abheben. So ist zumindest der Plan.

Als Nachtrag noch ein grobes Prinzip-Bild der grünen Einrast-Hülse des Scotch-Plugs. Vielleicht wäre es besser, wenn sich die Rasthacken (der Einrast-Hülse) im entspannten Zustand nach außen wegbiegen. Ich habe allerdings null Ahnung wie man sowas fertigt und was die Werkzeuge kosten. Wahrscheinlich alles viel zu teuer. Doch das ist nicht mein Bier.

Gruß
Xafer


Gerhard Deeg 23. Feb. 2013, 13:02

Hallo Xafer,

werkzeugmäßig ist das ganz leicht einzuformen. Sicher das Werkzeug hierfür auch wenn es einfach aufgebaut wird dauert so etwas 80 Std. in der Herstellung. Jetzt kann man sich aber überlegen, ob man für diese Stückzahlen vielleicht eine Siliconform herstellt und das dann im Vacuum gießt. Aber da das Teil ja jedesmal 20 mal gebraucht wird, es vielleicht in 100 Vorrichtungen verwendet wird, sind das schon 2000 Teile. Je mehr Anlagen gebaut werden, desto billiger wird dann so ein Teil.

Das nur mal so ein kleiner Einwand auf den Thread von Xafer.

Gruss Gerhard  

[edit on] p.s. eine kleine Änderung sollte an Deinem Teil noch gemacht werden. An den Stellen, wo die Wulst an den Stegen ist, sollte der Ring oben unterbrochen werden, damit man die Kerne besser abtauchen kann. Das dürfte aber von der Festigkeit und von der Funktion kein Problem sein. [edit off]

docsneyder 23. Feb. 2013, 14:23

Hallo Xafer,

Deine Lösung gefällt mir, trotzdem habe ich leider noch nicht richtig verstanden wo der Hebel denn hin soll.

Kannst Du das vielleicht noch einmal versuchen zu erklären?

@ All

Bitte gebt doch mal Eure Meinungen zu unseren Lösungen ab.

Welche Lösung sollte als Favorit weiter geplant werden?

Wir haben doch jetzt 3 relativ gute Ansätze.

Es geht mir nicht um meine Zeit die ich eventuell in eine nicht so optimale Lösung stecke.
Vielmehr geht es mir um Eure Zeit die Ihr eventuell vergeudet.

Findet ihr eines der 3 Konzepte so gut, dass es weiter verfolgt werden sollte, oder ist da noch gar nichts bei was euch gefallen würde?

Krümmel 23. Feb. 2013, 15:26

Hallo,

also mir gefällt Xafers Lösung bis jetzt am besten 

Flasche sicher fixiert und garantiert dicht, zudem bewegt sich die Fixierung an einem Punkt der Flasche der im Bereich

der kleinsten Toleranzen ist und an sehr vielen Flaschenformen gleich ist.

Selbst wenn man nachher jede Flasche einzeln entriegeln müsste wäre das für mich kein Beinbruch.


Grüße Andreas

businessbert 23. Feb. 2013, 16:24

Hallo Markus,

mir gefallen eigentlich alle 3 Möglichkeiten recht gut.

Gummistopfenvariante:
Pro:
kommt ohne Mechanismus aus + sollte mal einer der Stopfen kaputt werden ist das kein Beinbruch, kann man leicht ersetzen.
Kann man sicher günstig bauen. Egal ob jetzt mit Rohren oder mit einem Kunststoff Ober- und Unterteil.
Kontra:
Wenn die Bierkiste leer und wieder auf normal gedreht ist halten die Flaschen vielleicht noch zu gut am Gummistopfen.

Deine Variante mit Hebel:
Pro:
Die Abdichtung im letzten Screenshot an der Front und Innenfläche gefällt mir gut.
Auch die Versteifung außen anzusetzen ist jetzt besser.
Kontra:
Du solltest noch die Einzelhebel verbinden, damit zumindestens 4 Biere auf einmal abgedichtet werden.
Den Reinigunsfaktor nicht unterschätzen!
Um die beiden Adapterhälften zu trennen und innen reinigen zu können muss man alle Hebel ausbauen.
Da sollten die besser nicht aus Kunststoff sein, sonst sind die wohl schnell mal beschädigt.

Scotch_Plug:
Pro:
Dichtet gut, hält gut, gefällt mir gut 
Kontra:
Mir ist noch nicht ganz klar wie Xafer den Mechanismus zum Entriegeln für je 10 Flaschen gedacht hat.
Ver- und Entriegeln muss relativ einfach gehen.
Die Dichtung ist relativ leicht verlierbar, dafür günstig.


Eigentlich müsste man jetzt für jede Variante einen Funktionsprototypen für 1-3 Flaschen bauen.
Dann die gewonnenen Erkenntnisse vergleichen, verbessern und dann eine Serien-Preis-Kalkulation machen.


Die Teile für die Prototypen die sich nicht Drehen/Fräsen lassen solltest du drucken lassen.
Entweder du lachst dir dafür Foxus an, oder du lässt sie bei z.B. www.shapeways.com drucken (die drucken auch Metall!)

docsneyder 23. Feb. 2013, 18:23

Hallo ihr Beiden,  

Danke für das Feedback.

Ich muss leider gestehen, dass ich die Lösung von Xafer auch besser finde als meine eigene.   
Allerdings bin ich mir auch noch nicht sicher wie die Entriegelung funktionieren soll, ohne die Bauhöhe des Adapters drastisch zu erhöhen.

Ich gebe Robert in allen Punkten Recht. Bei seiner Variante ist nicht sicher ob
1) Die Stopfen 2 Bar Druck ohne Verriegelung aushalten und
2) Ob Die Stopfen nicht trotzdem so stramm sind, dass es eine riesen Prozedur wird die Flaschen nachher wieder zu entfernen.

Mein Konzept 3 wird zu 100% dicht sein, aber Robert hat vollkommen recht. Bei der Reinigung müssen alle 20 Hebel und Zugstangen entfernt werden.
Selbst wenn mann 4 Hebel verbindet bleibt die Prozedur die Selbe.

Xafers Lösung hatte ich schon selber einige Male überdacht. Aber ich wusste nie, wie ich dass umsetzen kann.
Jetzt habe ich aber zum ersten Mal einen konkreten Ansatz um das Projekt zu vervollständigen.

Die Frage ist nur, sollten wir Xafers Variante weiter entwickeln, oder lieber doch nach weiteren Lösungen suchen?

Wie sollen wir vorgehen?

Ich bitte um weitere Vorschläge.

Xafer 23. Feb. 2013, 22:53

Zitat:
Original erstellt von businessbert:
Scotch_Plug:.....Mir ist noch nicht ganz klar wie Xafer den Mechanismus zum Entriegeln für je 10 Flaschen gedacht hat.

Das ist mir mittlerweile auch nicht mehr klar. Ich hatte mich ganz auf die Verbindung zum Flaschenhals konzentriert und in meiner Naivität angenommen, der Rest findet sich schon irgendwie. Doch bei näherer Betrachtung finde ich da wenig bis gar keine vernünftige Lösung. Vermutlich ist der "Scotch-Plug" eher eine Sackgasse.

Ich glaube, jetzt müssen echte Bierzapfanlagen-Profis ran. Was ist mit Krümmel, dem fällt doch sonst auch immer was ein?

Gruß
Xafer

Krümmel 23. Feb. 2013, 23:12

Hallo Xafer,

du wirst lachen 

hab da wirklich noch was im Hinterkopf und werde morgen mal sehen was da geht.

Schön wäre wenn Du Deinen Schottischen auch als Modell hochladen würdest dann müsste ich nicht bei Null anfangen.


Grüße Andreas

Thisoft 24. Feb. 2013, 03:25


Zapfanlage_VarTD1_Entspannt.jpg


Zapfanlage_VarTD1_Gespannt.jpg

 
Hallo und Guten Morgen zusammen,

ich lese hier schon die ganze Zeit interessiert mit und will nun auch mal meinen unbedeutenden Senf dazu geben.

Mir gefällt auf jeden Fall die Idee der Innenabdichtung am Besten. Allerdings finde ich es auch nicht praktikabel hier mit 20 einzelnen Hebelchen etc. zu arbeiten. Auch wenn man die evtl. wieder mit noch mehr Hebelchen koppeln könnte. Der Montage- und Reinigungsaufwand dürfte inakzeptabel sein.

Deshalb mal meine Idee dazu. Ich habe mal 2 Bildchen angehängt und hoffe, Ihr könnt daraus mein Prinzip erkennen. Das ist natürlich nur ein unausgereifter Entwurf über den man noch diskutieren kann/muß. Nur vielleicht noch zur untersten Platte, die dann sozusagen das Abdichten übernimmt. Diese muß natürlich aus einem relativ elastischen Kunststoff sein. Mir würde da evtl. PU oder Silikon einfallen. Kann ich im Moment aber nicht sagen, was da lebensmittelecht ist. Ich bin zwar in der Konstruktion von Spritzgußwerkzeugen unterwegs, wir haben aber so gut wie nichts mit Lebensmitteln zu tun...

Bis später
Thilo

Xafer 24. Feb. 2013, 09:09

@ Thilo: Dein Vorschlag hat den Vorteil, dass die Kosten im Rahmen bleiben. Doch eines solltest du vielleicht noch bedenken: Die Flaschen sind vermutlich nicht auf das Zehntel genau im Kasten. Auch kann der Bierkasten verzogen sein (frag Krümmel, der hat bereits einen vermessen). Wenn du also mit deinem grünen Apparat von oben gleichzeitig in 20 Flaschenhälse treffen willst, brauchst du irgendeine Einfädelvorrichtung.

Edit: Ich muss mich korrigieren: Du hast die Flaschen ja bereits mit der grauen Gummi-Matte fixiert. Dein Vorschlag könnte gut funktionieren.

@Krümmel: Ich hab den Schottischen nicht gespeichert. Das war ja nur ein grober Entwurf so auf die Schnelle. Ich will dir zwar keine Tipps geben (das wäre ziemlich vermessen von mir), doch wenn du das Ganze als Mehrkörperteil modellierst, kommst du für die Rohkörper (Aufsatz/Basis rotiert) mit einer einzigen Skizze und maximal 10 Minuten Zeit aus.

Gruß
Xafer

[Diese Nachricht wurde von Xafer am 24. Feb. 2013 editiert.]

Krümmel 24. Feb. 2013, 11:51


veriegelt.JPG


entriegelt.JPG


Kistegefullt_undgedichtet.STEP

 
Hallo Xafer,

Zitat:
mit einer einzigen Skizze und maximal 10 Minuten Zeit aus

ja , kenn ich 

Und hab ich hier auch so ähnlich gemacht 

Hab Dein Prinzip mal angewendet und das -----> ist dabei raus gekommen.

Ist noch nicht ausmodelliert und ist nur als Prinzipentwurf zu sehen , da fehlen noch paar Kleinigkeiten 

Schauts euch mal an.

Der obere O-Ring der Spreizhülsenhälften hat keine dichtende Funktion sondern hält nur die Hülse an ihrer Position.

Der Ablauf _ Aufsetzen_Riegelplatte runterdrücken _(dabei zieht sich der Flaschenradius automatisch in den Radius der Spannhülse und

kompensiert die Toleranzen.

Kiste ist dann dicht und kann zum zapfen gewendet werden 

Abbau gleichfalls denkbar einfach, Platte nach oben ziehen Flaschen werden entriegelt und man kann die nächste in Angriff nehmen 


(Hab jetzt nur mal das Unterteil betrachtet und die Flaschenzentrierung außer Acht gelassen,aber hier gehts ja erst mal nur ums Prinzip )


Grüße Andreas

docsneyder 24. Feb. 2013, 12:26


CC-BierkastenzapfanlageKonzept6SchnittmitHuelsen.png

 
Mensch Krümmel,

nicht schlecht.   

Meinst Du denn eine Kunststoffplatte ist stark genug um über die gesamte Fläche stabil zu bleiben und alle Scotch-Verschlüsse zu verriegeln?

Ich kenne mich nicht wirklich mit Kunststoffen aus, deswegen frage ich so bekloppt.

Wenn es Kunststoffe gibt, die stabil genug sind, ist diese Lösung super.


Ich arbeite parallel gerade an einer Lösung, wo 20 Hülsen von unten durch den Adapter gesteckt werden um den Scotch-Verschluss zu verriegeln. Ich brauche aber etwas länger als ihr, deswegen kann ich gerade noch nichts brauchbares vorweisen. Ist auch erst mal ein Entwurf.

Spürt ihr wie ich denke?

Krümmel 24. Feb. 2013, 12:34

Hallo Markus,

denke mal das ist kein Problem auch ein mit Verstrebungen versehenes Spritzgussteil sollte das können.

Mal sehen was unsere Kunststoffexperten dazu meinen 


Grüße Andreas

docsneyder 24. Feb. 2013, 13:04

@ Krümmel

Der Adapter wird durch diese Variante aber ganz schön dick. Können wir den noch etwas dünner hinbekommen?
Können wir die Scotch-Hülse eventuell kürzer machen, oder funktioniert sie dann nicht mehr?

Krümmel 24. Feb. 2013, 13:21

Hallo Markus,

das geht mit Sicherheit dünner , wie dünn muss man sich dann mal genauer anschauen.

Wie gesagt nicht ausmodelliert sondern nur Prinzipentwurf.

Hab da im Hinterkopf auch noch eine etwas andere Gestaltung der Spannhülse die sich beim entriegeln selbstständig spreizt und die Flaschenhälse freigibt.

Die Spannplatte kann ja beim hochziehen für eine Spreizung / Öffnung der Spannhülse sorgen.

Grüße Andreas

Gerhard Deeg 24. Feb. 2013, 13:40

Hallo Andreas,

das mit der Hülse, dass Du diese geteilt hast ist ein guter Vorschlag, dadurch kann man die Teile in einem einfacheren Werkzeug anfertigen. Es sollte eigentlich nur noch darauf geachtet werden nachher bei der Detaillierung, dass auch die Entformung gewährleistet wird.

Die Grundplatte mit den gesamten Aufnahmen für die O-Ringe ist aber von Dir aus als Fräsarbeit gedacht. Da sind soviele Hinterscheidungen drin, die nicht entformbar sind, und wenn, dann wird das ein richtig großes teures Werkzeug und das würde sich nicht mehr rechnen.

Besteht denn die Möglichkeit, dass man die runden Teile, welche die Flaschen aufnehmen nicht auch einzeln von hinten reinstecken und mit einem O-Ring abdichten kann? dann hätte man nur eine glatte Platte mit ein paar Löcher und Vertiefungen, die dann billiger herzustellen ist!

Übrigens, was ich nicht übersetzen kann ist die Datei "Kistegefüllt_step.zip" da kommt bei mir garnichts rüber.

@Markus, die Platte ist so weit ich das sehe nur als volle Platte gezeichnet worden. Wenn diese kunststoffgerecht gezeichnet wird, ist diese bestimmt etwas dünner und auch leichter. Es kommen dann noch zur Stabilität noch Verstrebungen rein, damit sich das nicht verwinden kann.

Ansonsten gefällt mir der Vorschlag sehr gut. Weiter so.

Gruss Gerhard

Krümmel 24. Feb. 2013, 13:50

Hallo Gerhard,

danke für Deine konstruktive Kritik  

Ja, einzelne Bauteile als Drehteil ausgeführt und später in dem Unterteil montiert sind durchaus machbar.

Das hätte keinerlei Einfluss auf die Funktion  

(Bei die Step Datei schau ich jetzt mal )


Grüße Andreas 

@Gerhard , komisch bei mir funzt das Step einwandfrei 

hast Du denn die Kiste gefüllt und gedichtet aufbekommen ?

Gerhard Deeg 24. Feb. 2013, 14:00

@ all,

versteht mich bitte bei eine Kritik nicht falsch. Ich konstruiere seit 1969 Spritzgießwerkzeuge und musste mich mit den Teilekonstrukteuren rumschlagen und deren Flöhe aus dem Kopf rauspusten was die sich so alles einfallen ließen.

Ich habe kleine Werkzeuge z.B. Stereotonkopf für Kassenrecorder konstruiert. Dies war ein Werkzeug 100x120mm und eine 4 fach Form. Mein größtes Teil war eine Grundplatte für einen Wäschetrockner Werkzeuggewicht von 16 Tonnen.

Deshalb kann ich von mir sagen, da ist schon manches über meine Feder bzw. Rechner gelaufen.

Gruss Gerhard           

[edit] Ja Andreas, die Datei habe ich einlesen können.

Krümmel 24. Feb. 2013, 14:12

Hallo Gerhard,

das ist es ja gerade , Deine Kritik ist mehr als willkommen 

Würde mich bei einem Drehteil auch nicht zurückhalten und den Finger in die Wunde legen 

Bin mal gespannt was hierbei rauskommt 

Der Zusatz powered by CAD.DE muss auf alle Fälle drauf 


Grüße Andreas 

PS. dann hast Du alle Daten, in dem Step war die gleiche Kiste nur ohne Aufsatz

docsneyder 24. Feb. 2013, 14:18

Hallo Gerhard,

ich glaube nicht dass Deine konstruktive Kritik irgend jemand falsch verstanden haben könnte.
Das alles war sehr sachlich und selbst ich habe verstanden dass es ein Verbesserungsvorschlag war der dazu dient, unnötige Kosten zu vermeiden.

Ich möchte an dieser Stelle euch Allen ein großes Lob aussprechen.

Alles läuft hier in einem freundlichen Ton und ohne irgend welche Anfeindungen.

So habe ich es mir gewünscht und es ist auch so eingetreten.

Daran kann man wirklich erkenne, dass sich hier nur Vollprofis beteiligen, die auch nicht sofort eingeschnappt sind, wenn ein Anderer eine bessere Idee hatte.

Jungs ihr seit klasse.   

docsneyder 24. Feb. 2013, 14:29

@ Krümmel
Du hast mir gerade die Überraschung geklaut   

Ich denke mir gerade eine neue Homepage aus, auf der die Bierkastenzapfanlage später vertrieben werden soll.
Dort werden alle Beteiligten an diesem Projekt namentlich erwähnt und auf Wunsch auch deren Firmen verlinkt.

Des Weiteren werde ich selbstverständlich dieses Tolle CAD.de Forum präsent platzieren.

Außerdem habe ich mir überlegt, dass ich diese Informationen natürlich auch auf der Bedienungsanleitung abdrucken lassen werde.

Ich hoffe dass dies in Eurem Sinne ist.

Xafer 24. Feb. 2013, 22:21


Scotch-Plug-Kleben.PNG

 
Toller Entwurf Krümmel

ich würde da mal weitermachen. Als nächstes sollten die Fertigungskosten reduziert werden. Ich habe zwar vom Kunststoffspritzen 0 Ahnung, doch ich denke die Hinterschneidungen bei der großen Adapterplatte müssen irgendwie weg. (wenn ich den Gerhard Deeg richtig interpretiert habe)

Würde der "Scotch-Plug" nicht an die große Adapterplatte angegossen, sondern angeklebt oder geschweißt, könnte es möglicherweise preiswerter zu fertigen sein.

Ich habe mal ein Bild beigefügt, damit besser verständlich ist was ich meine. Alles Unwesentliche wurde weggelassen. Das Bild ist also nur im Zusammenhang mit der letzten Konstruktion von Krümmel verständlich.

Ich kann mich erst in ca. 14 Tagen wieder melden. Doch da ist die Zapfanlage sicherlich schon in der Großserienproduktion.

Gruß Xafer

Gerhard Deeg 24. Feb. 2013, 22:47

Hallo Xafer,

der Entwurf von Krümmel sollte meiner Meinung nach die Grundlage werden zur Weiterkonstruktion. Lediglich der Bereich wo die Arretierung der Flasche ist, d.h. wo ich die Hinterscheidungen kritisiert hatte, sollten wir optimieren. Diese Teile werden eingesetzt und mit einem O-Ring abdichtet, dann sind diese Teile preiswert herzustellen. Da ich das alles vom Urlaub aus kommentiere und nur mein kleines Notebook dabei habe, ist das schwer zu konstruieren. 

Einen schönen Wochenanfang wünscht Euch Gerhard

docsneyder 25. Feb. 2013, 04:16

Hola ¿cómo está mis amigos

Ich wollte mal wieder einen Zwischenbericht erstellen.
Also Eure Hilfsbereitschaft haut mich echt von den Socken.

Deswegen habe ich gerade die Liste der Personen erweitert, die nach Abschluss des Projektes auf jeden Fall einen Adapter von mir erhalten.

Ab sofort haben einen Anspruch auf mindestens einen Adapter folgende Personen:

    Gerhard Deeg / Modell Entwurf
    Jonischkeit / Fachwissen
    Foxus / Modell Entwurf (per e-mail)
    Krümmel / Modell Lieferant
    Börga / Kritische Sichtweise
    Businessbert / Toller Modell Entwurf
    Olaf Wolfram / Toller Tipp
    Andrey SCA / Fachwissen


Neu hinzugekommen sind:

    Lutz Federbusch / Kritische Sichtweise
    Steffen-C / Nette Idee
    Xafer / Toller Entwurf
    Sebastian Roth / Fachwissen
    Thisoft / Nette Idee


Darüber hinaus werden folgende Personen eine extra Prämie für herausragende Leistungen erhalten:

    Businessbert
    Gerhard Deeg
    Jonischkeit
    Krümmel
    Xafer

Um was es sich dabei handeln wird werde ich erst nach Abschluss des Projektes bekannt geben.
Es muss ja auch eine kleine Überraschung dabei sein.  

Steffen-C 25. Feb. 2013, 07:41

Hallo Krümmel,
wenn beim Hochfahren die Spannplatte gegen eine am Aussendurchmesser aufgebrachte Andickung läuft, könnte das gehen, wenn die Spannelemente stabil genug und nur in der Mitte (Höhe)durch einen Ring verbunden sind. Die Spannelemente lassen sich bei richtiger Materialauswahl trotz der Hinterschnitte entformen - einfach drüberziehen...
Ich habe am WE mal nach selbstöffnenden Dichtungen ähnlich Z-Ring gesucht, bin aber noch nicht fündig geworden - kennt einer was in der Art?

MfG  Steffen

Gerhard Deeg 25. Feb. 2013, 12:50


Vorschlag-Mittelplatte.zip

 
Hallo Andreas,

ich habe jetzt mal die Mittelplatte etwas verändert. Die Aufnahmen für die Flaschen habe ich separiert und als Drehteil gestaltet. Man kann sie aus Messing oder Edelstahl herstellen. Die Abdichtungen sind alle als O-Ringe käuflich zu erwerben. Die Mittelplatte ist dünner gestaltet und mit Verstärkungsrippen dargestellt.

Da ich zur Zeit keinen großen Rechner zur Verfügung habe, habe ich nur einen Teil bearbeitet. Bin aber der Meinung, dass das wie ich es meine an dem Teil zu erkennen ist.

Für Änderungen bin ich aufnahmefähig.

Es grüßt Euch Euer Gerhard 

Jonischkeit 25. Feb. 2013, 13:31

Darf ich mal als "Nichtzapfanlagenexperte" etwas ganz grundsätzliches in die Runde werfen.

Mir erscheint das Umdrehen der ganzen Bierkiste unbequem, ansterengend, unhandlich und vielleicht auch überflüssig.
Wenn ich kurz resümiere geht es darum, Bier aus den Flaschen in die Schankanlage zu transportieren. Motor dafür ist Kohlensäure mit etwa 1Bar.

Wäre es nicht denkbar, den Kasten einfach ~20º zu neigen damit das Bier in einer Ecke der Flasche zusammenläuft. Über einen sehr flexiblen Silikonschlauch mit Gewicht am Ende wird das Bier nach oben gefördert. Der Schlauch hängt aufgrund der Schwerkraft natürlich in der Ecke, in der sich auch das Bier sammelt. Die Flaschen werden mit einer der besprochenen Techniken gedichtet und mit CO2 als Antrieb wird Bier gefördert.

Nachteile dieser Technik:
- Der Rest in jeder Flasche ist ein bischen größer als bei Überkopf. Nachgemessener Weise ist bei 2cl Restfüllung der Pegel in der Flasche 18mm bei 20 Grad Neigung. Da kann man sicher noch etwas mehr Zapfen. Der Gesamtrest je Kasten ist dann sicher unter 0,4 Liter, was durchaus akzeptabel ist.
- Die Flaschenhöhe ist völlig egal.

Vorteile:
- Umdrehen der Kiste entfällt (IMHO das Hauptargument)
- Bei Undichtigkeiten ist kein Bier verlohren.
- Problemloses Abnehmen des Adapters, keine Schweinerei am Fußboden.
- Leichter Austausch der Silikonschläuche im Fall von Verunreinigung, extrem anderer Flaschenhöhen o.ä.


Da ich micht mit Zapfanlagen gar nicht auskenne ist das nur eine Idee. Aber denkt mal drüber nach.

Viele Grüße

Michael

Sebastian Roth 25. Feb. 2013, 14:01

Ein guter Einwand!

Ich glaube sogar, dass es nicht mal notwendig ist den Kasten zu neigen. Bei den 30 bzw. 50 Ltr. Fässern ist der Anschluss auch oben und das Bier wird über das CO2 aus dem Fass gedrückt.

Peterpaul 25. Feb. 2013, 14:31

Als erstes sollte man sich über das Funktionsprinzip "Bierzapfen" im klaren sein.

Wieso soll die Kiste gedreht werden? Selbst Kippen halte ich nur für bedingt praxisgerecht.

Kann man nicht das Prizip des "normalen" Bierfasszapfens portieren? Dazu wäre allerdings eine Art "Schlauch" notwendig. Siehe dazu Schnitt durch ein Bierfass:
http://de.wikipedia.org/wiki/Keg

0,33 oder 0,5l Flaschen?

Sebastian Roth 25. Feb. 2013, 14:33

aaah - Asche über mein Haupt - an das Röhrchen habe ich eben nicht gedacht... 

docsneyder 25. Feb. 2013, 14:48

Hallo Ihr Lieben,

wie ich ja viel weiter oben schon mal beschrieben habe sprechen gleich mehrere Faktoren gegen diese Lösung. Meine Lösung war zwar mit Röhrchen, aber mit Schläuchen ist es noch schlimmer.

1) Man wird es nicht schaffen 20 kleine Schläuche gleichzeitig in 20 Flaschen einzufädeln.
2) Es ist ein riesen Aufwand 20 kleine Schläuche zu reinigen.
3) Macht man es nicht ordentlich bilden sich Hefepilze.
4) Es bleibt zu viel Bier in den Flaschen, da sich der Druck nicht gleichmäßig verteilt.
5) Bei einer Neigung der Kiste kann man sie nicht mehr stapeln.

Das mit dem Umdrehen klingt zwar bescheuert, ist in der Realität aber kein Problem.

Dadurch das der Adapter schon richtig platziert ist, fällt da nichts raus und ist in 5 Sekunden erledigt.

Peterpaul 25. Feb. 2013, 15:04

Für welche Flaschen soll der Halter denn konstruiert werden?
Die Kästen von 0,33l und 0,5l unterscheiden sich zumeist in der Anzahl der Flaschen. Bei 0,33l gibt es auch unterschiedliche Anzahl an Flaschen und unterschiedliche Abstände der Flaschen zueinander. Denke der meist verkaufte Kasten ist der 24er in 0,33l oder?

Die Problematik "Schlauch" ist mir sehr bewusst. Dachte da eher an eine Art Rohr. Aber wie ich sehe hast Du die Variante schon durchgespielt 

docsneyder 25. Feb. 2013, 15:12

Also in NRW ist der 20 x 0,5L Longneck Kasten der gefragteste.

Ich möchte behaupten dass 90% aller Biersorten diese Kasten- Flaschenform bevorzugen.
Wohlbemerkt in NRW.

Später sollen noch weitere Adapter folgen.

Entweder als komplett eigenständige Systeme, oder als Zusatzadapter.

Das wird sich noch zeigen was der Markt verlangt.

Olaf Wolfram 25. Feb. 2013, 15:17

nicht gleich steinigen...   ist nur ne Anregung zum Brainstorming 

Ist es vlt. nicht auch mal eine Überlegung wert, wenn man mal davon ausgeht, dass die Flaschen nicht geöffnet werden.
Das bedeutet, man könnte die ganze Dichtungsgeschichte nur auf den Bereich des Kronkorkens beschränken.
Der Dorn zum eindringen in den Korken müsste einen scharfen Schliff haben.
Er müsste hohl sein (Kanüle..!?)
und nur ein O-Ring zum abdichten gegen die Planfläche des Kronkorkens?
Ist die Kraft noch von Hand aufzubringen?

jimi1st 25. Feb. 2013, 15:30


287048.jpg

 
Hallo,

ich verfolge diesen thread schon seit anfang und finde das Projekt super!

Ich denke ,dass es nicht praktikabel ist das Bier mit einer "Kanüle" anzustechen. Die müsste schon sehr scharf sein, wodurch die Verletzungsgefahr zu groß wird, desweiteren kann man nicht ausschließen, dass Metallspäne dann im Bier sind.

Gruß Manuel

P.S. Mit dem Flaschenöffner geht es bestimmt schnell.    

[Diese Nachricht wurde von jimi1st am 25. Feb. 2013 editiert.]

Olaf Wolfram 25. Feb. 2013, 15:35

Geiler Öffner 
Ich meinte aber nicht, dass diese Kanülen wie ein Locheisen arbeiten--> eher so eine Art Lasche anschneiden und umbiegen...

ist nur so eine Idee.

docsneyder 25. Feb. 2013, 15:41

So, endlich zuhause.  

Hallo Olaf,

das mit dem Durchstechen hatte ich auch irgend wann vor 10 Jahren einmal vor.
Dabei habe ich aber Angst, dass Schmutz oder Bakterien in das Bier gelangen können.

Man weiß ja nie wo die Flaschen mal gestanden haben und ob da nicht riesige Ratten,
oder sogar ein Salamander drüber gelaufen sind. 

Ich wollte das alles so hygienisch wie eben möglich machen.

Sebastian Roth 25. Feb. 2013, 15:47

...auch Salamander kann man essen 

Spaß bei Seite - nur mal zum Verständnis:
Bei einem Bierfass habe ich 2 Anschlüsse, CO2 rein und Bier raus.
CO2 wird oben in das Fass gedrückt, das Bier unten über das Steigrohr in den Schlauch usw.

In allen Vorschlägen, habe ich ein Locherl, CO2 rein und gleichzeitig Bier raus - oder habe ich etwas übersehen?

Ich befürchte da ein Gas-Bier-Gemisch, der Hahn ist doch nur am spucken...

docsneyder 25. Feb. 2013, 15:51

Habe noch was vergessen.  

Kurz nach meinem Auftritt im TV hat mich direkt ein Vertreter für Blitz Bieröffner angerufen.


http://www.amazon.de/CILIO-Aut-Kapselheber-Edelst-matt/dp/B002794ZOY/ref=pd_sim_sbs_k_2


Er hat mir auch sofort ein Anschauungsmuster zukommen lassen.

Ich habe es getestet und für gut befunden.

Mit diesem Blitz Bieröffner habe ich es geschafft, alle Flaschen unter 30 Sekunden zu öffnen.

So ein Teil wollte ich jedem Adapter beilegen.  

docsneyder 25. Feb. 2013, 16:08

Hallo Sebastian,

zu aller Erst möchte ich noch einmal erwähnen, dass ich bereits 2 komplett funktionstüchtige Prototypen habe, die ich auch schon ausgiebig getestet habe.
Die ganze Funktionsweise und warum das im Innenraum genau so funktioniert, wie es funktioniert, habe ich wirklich schon oft genug getestet.

Aus diesem Stadium bin ich seit vielen Jahren raus.

Ich möchte es aber noch einmal erklären, damit der Thread jetzt nicht mit Vorschlägen aufgeblasen wird die ich schon lange getestet habe.

CO2 ist ein Gas. Und wie jedes Gas hat auch dieses die Angewohnheit, sich den den Weg des geringsten Widerstandes zu suchen.

Im Inneren habe ich eine Schlange, die von der ersten bis zur letzten Flasche durchläuft.
Das wiederum bedeutet, das Gas geht zu 80% erst einmal nur in die erste Flasche rein.
Die letzten Flaschen bekommen zwar auch noch CO2 ab, aber das ist mehr als gering, da dass System schon vor dem Umdrehen mit CO2 gespült wurde und ein gewisser Überdruck vorhanden ist.

Des Weiteren verteilt sich die benötigte CO2 Menge beim Zapfen auf alle 20 Flaschen.
Das wiederum bedeutet, dass bei einem 0,3 Liter Glas gerade einmal 15 ml CO2 pro Flasche nachströmen müssen.

Dabei fängt nichts an zu Schäumen.

Wie gesagt, ich habe es mehrfach getestet und es funktioniert.

Nur meine Prototypen haben halt noch 1.500,00 Euro gekostet.
Und für die Summe kann ich das einfach nicht verkaufen.

Es muss halt serienreif produziert werden.

Krümmel 25. Feb. 2013, 17:20

Hallo,

über 0,33er oder 0,5er erübrigt sich jede Diskussion 

Wir wollen doch eh zapfen 

Und da 20*0,5er Kiste günstiger im Preis ist und mehr Inhalt zur Verfügung stellt,(über 2Liter mehr), scheidet die 24er Klingelbüchse von vorneherein aus .


Grüße Andreas

Und jetzt bring ich mal das Spannsytem zum selbstspreizen beim Entriegeln 

Steffen-C 25. Feb. 2013, 17:39

Hallo,
ich grüble die ganze Zeit über der Dichtung.
Was haltet Ihr von einem Eigenbau? Da kann man versuchen, die Dichtung beim aufsetzen durch axiales drücken radial im Hals aufzuweiten und so zu verspannen. Mit ca.40-45Sh sollte eine ausreichende Verformung möglich sein. Schneller Wechsel durch Einsatz mit Bajonettverschluß ist auch möglich.

MfG  Steffen

docsneyder 25. Feb. 2013, 18:02

Hallo Ihr Lieben,

gerade eben habe ich die dringend benötigten Informationen für den Lamellenkorken bekommen, den Robert vorgeschlagen hatte.

Diesen Korken kann ich unter 1,00 Euro bekommen. Wenn er denn passt   

Also der Korken hat eine Höhe von 2,9 cm.
Das Loch in der Mitte ist 1,1 cm im Durchmesser.
Der Kragen hat 2,45 cm im Durchmesser
Die Einführung unten hat 1,4 cm im Durchmesser
Und das Endstück vor dem Kragen hat 1,4 cm im Durchmesser.

Die Lamellen wurden leider nicht vermessen. Sie sind aber nicht breiter als der Kragen.

Vielleicht sollten wir lieber damit planen, da wir dann eine gerade Hülse nehmen können und keine Probleme mit Hinterschneidungen haben werden.

Allerdings bleibt dann wieder das Problem mit dem Entfernen der Flaschen.

Es sei denn wir konstruieren die Verriegelungsplatte von Andreas so, dass auch die Flaschen damit von den Korken gedrückt werden können.

Was meint Ihr dazu?

Krümmel 25. Feb. 2013, 18:06

Hallo Markus,

Zitat:
Es sei denn wir konstruieren die Verriegelungsplatte von Andreas so, dass auch die Flaschen damit von den Korken gedrückt werden können.

da bin ich gerade dran 

abwarten 

Grüße Andreas

Steffen-C 25. Feb. 2013, 18:22

Hallo Doc,
kann man abschätzen, wie groß der Kraftaufwand zum Reindrücken ist?
Das scheint mir die interessantere Frage zu sein.
Solange Druck im System ist, ist das lösen nur 'ne Frage der kontrollierten Bewegung...

Steffen

docsneyder 25. Feb. 2013, 18:28

Hallo Steffen,

ich habe nicht die leiseste Ahnung.

Mein bisheriges Konzept war eine Dichtung von Außen.
Man hat also alle Flaschen in 20 Moosgummidichtungen reingedrückt.

Die Dichtungen haben die Flaschen auch festgehalten.

Allerdings nur bis 0,5 Bar. Danach hat es nur noch gezischt.

Wenn irgend jemand an so einen Stopfen dran kommt, würde ich mich über einen Test sehr freuen.

Ich habe hier in Sibirien leider keine Möglichkeiten so etwas zu bekommen.

Vielleicht kann mal jemand in seine Stammkneipe gehen und einen Stopfen für einen Test ausleihen?

docsneyder 25. Feb. 2013, 20:53

Hallo Ihr Lieben,

ich gestallte gerade meine neue Homepage für dieses Projekt.

Wer von Euch als Sponsor mit richtigem Namen und Adresse genannt werden möchte,
schickt mir bitte per PN seine Kontaktdaten zu. Sonst stelle ich erst einmal nur die
Nick Namen ein.

Auch haben die fleißigen Helfer hier die Möglichkeit, (kostenlos) ein Werbebanner
auf meiner Seite zu schalten.
Wer also mit seiner Firma präsent sein möchte schickt mir bitte ein passendes Banner zu.

Hauptsponsoren bekommen einen exclusiven Platz in der Größe H=200 Pixel * B=400 Pixel.
Alle Anderen bekommen H=100 Pixel * B=200 Pixel.

Krümmel 25. Feb. 2013, 21:14


Spannmechanik_selbstoffnend.STEP


Eingeschraubt_selbstoffnend.JPG


Recording_2013225203110.mp4

 
Hallo zusammen,

hier mal der Entwurf wie ich mir eine selbstöffnende Verriegelung vorstelle.

Hab auch mal ne Vorzentrierung und Bohrungen zur Restentleerung vorgesehen.

Das Kiste Umdrehen stellt für mich kein Problem dar , denn sonst müsste man wirklich mit flaschenlangen Lanzen arbeiten,

und das dürfte mehr wie unhandlich sein.

Hab die Verschlüsse jetzt mal eingeschraubt , einkleben ginge aber auch.

In dem Video ist die Funktion der Selbstöffnung dargestellt.

Schauts euch mal an

Grüße Andreas

Thisoft 26. Feb. 2013, 00:16


Zapfanlage_ORinge.jpg

 
Hallo zusammen,

@Krümmel: Respekt für Deine Arbeit und Zeit die Du hier investierst. Ich hoffe mal nicht, dass Du sooooo schrecklich viel Langeweile hast

Da sich ja momentan dieses Prinzip zum Favoriten gemausert hat möchte ich meine Anmerkungen dazu los werden:

Funktionell halte ich die Sache schon für eine gute Lösung. Auch sind die Kunststoffteile mit evtl. kleinen Modifikationen ohne große Schwierigkeiten herstellbar.

Allerdings gebe ich mal einen Sachverhalt zu bedenken. Eine Zapfanlage besteht dann aus 340 Einzelteilen (+2 Platten)!! Diese Teile müssen alle montiert werden - das kostet Zeit und letztlich Geld. Und wahrscheinlich muss die Anlage auch zum Reinigen mal demontiert und wieder montiert werden...? (Es gab da weiter vorn einen Entwurf aus nur insgesamt 3 Platten die man einfach in den Geschirrspüler stecken könnte  - nix für ungut, ist jetzt nur ein Spaß)

Was mir persönlich nicht so gefällt, sind die radial eingesetzten O-Ringe. Der obere mag ja mal noch gehen, da diese Dichtungshülsen ja nur einmal oder zumindest selten montiert werden. Ich würde den eigentlich auch lieber axial auf die Fläche setzen was allerdings die Hülse spritzgußtechnisch etwas schwieriger machen würde. Was ich aber für nicht gut halte ist der untere O-Ring, der die innere Abdichtung zur Flasche übernehmen soll. Wenn der ausreichend Vorspannung hat, um in der (konisch größer werdenden) Flasche noch abzudichten wird es den früher oder später (eher früher...) abscheren, verkeilen, verformen oder wie auch immer. Wenn er wenig genug Vorspannung hat, um problemlos in die Flasche (bzw. in 20 Flaschen gleichzeitig...!!) eingeführt werden zu können wird er wenn er drin ist keinerlei Dichtungswirkung mehr haben. Allerdings ist dieser ja vielleicht auch generell entbehrlich da der von oben plan auf die Flasche drückende Ring ganz gut abdichten sollte - oder?

In der Hoffnung, damit zur Verbesserung der Sache beitragen zu können...

Gute Nacht
Thilo

Jonischkeit 26. Feb. 2013, 00:21


Zapfhans-Dichtung.jpg

 
Hallo Andreas,

einfach super.Die Platte könnte man mit 4 Excenterspannhebeln bedienen; bei einer Einheit für eine halbe Kiste sind es dann noch zwei.
Aber wozu ist die Dichtung ganz oben?

Späte Grüße und gute Nacht

Michael

docsneyder 26. Feb. 2013, 05:16

@ Krümmel,

Das ist voll gemein.

Während ich noch schlafe, macht ihr hier neue Entwürfe.

Blöde Zeitverschiebung  

Also Krümmel. Ich finde Deine Idee und die Umsetzung einfach genial.
Du hast meinen vollen RESPEKT.

Leider muss ich aber meinen Vorrednern Recht geben. Es sind anscheinend zu viele Teile.

Bei meinem Entwurf, den ich am Sonntag angefangen aber leider noch nicht beendet habe, sind es insgesamt 2 Platten, 20 Dichtungen, 20 Scotch-Halter und 20 Hülsen.

Ich habe meinen Entwurf aber nicht fertig gemacht, weil ich dachte dass Deiner viel besser wird als meiner.

Deiner ist auch viel besser als meiner. Aber bestimmt auch viel teurer.

Für meinen brauchen wir 4 Formen.
Für Deinen brauchen wir mindestens 7 (Wenn ich den Klappechanismus mit rechne)

Nicht dass Du mich jetzt falsch verstehst. Es wäre eine Schande, Deinen Entwurf nicht zu produzieren.
Aber ich fürchte da kommen wir dann mit 50,00 Euro VK Preis nicht mehr hin.

Vielleicht sollten wir Deine Variante als Deluxe oder Gastro Version anbieten. (Also für gewerbliche Nutzung)
Eventuell in schickem Edelstahl.

Und meine Variante, wenn sie denn überhaupt umzusetzen ist, als Standard-Version für Otto Normal anbieten.

Sebastian Roth 26. Feb. 2013, 07:27

Zitat:
Original erstellt von docsneyder:
Hallo Steffen,

...

Vielleicht kann mal jemand in seine Stammkneipe gehen und einen Stopfen für einen Test ausleihen?

[/B]


Ich schau mal, müsste da noch einen in der Schublade liegen haben...

Krümmel 26. Feb. 2013, 07:29

Hallo zusammen,

stimmt der O-Ring im Flaschenhals muss noch weg.

@ Michael habe die Aufnahmen eingeschraubt und dabei wird oben der O-Ring gebraucht .

Ja, leider viele Einzelteile davon aber sehr viele gleich.

Möglicher Weise lässt sich daraus ein Einzelteil machen , nur dafür hab ich von Kunststoff zuwenig Ahnung.


Grüße Andreas 

Thisoft 26. Feb. 2013, 08:17

Hallo Krümmel,

ich werde mir mal anschauen, ob und wie man diese Scotch-Spann-Hülse (oder wie auch immer das Ding heißt) aus einem Teil herstellen könnte. Könntest Du dazu das Teil mal als SWX-Part hochladen?

Gruß Thilo

Steffen-C 26. Feb. 2013, 08:25

Hallo Krümmel,
die Spannhebel könnte man aussen im Schwenkbereich mit einem O-Ring zusammenspannen - 8 Segmente sollten dann auch reichen.
Und noch schöner wär's, wenn nur ein Teil draus würde.
(Der O-Ring würde dann auch als Sicherheit gegen nach Bruch rausfallende Teile dienen können).

MfG  Steffen

PS: Sorry, dass ich immer nur dazusenfe, ich sitze beim Kunden...

Jonischkeit 26. Feb. 2013, 12:26

Hallo Steffen,

ich hatte in der Konstruktion von Andreas den oberen Ring bereits als O-Ring oder Stahl-Ringfeder aufgefasst.

Michael

Steffen-C 26. Feb. 2013, 12:41

...jadoch, meine Augen...

Krümmel 26. Feb. 2013, 16:17


Kistegefullt_Spannsegment.zip

 
Hallo Thilo,

hier die BG in SWX 2012.

Einzelteil wäre wirklich toll.


@all  zur Vermarktung  das wird ganz klar ein Bausatz. Was IKEA kann können wir schon lange   

dann spielt auch die Montagearbeit nicht mehr so ne große Rolle 


Grüße Andreas

Gerhard Deeg 26. Feb. 2013, 18:28

@ Andreas,

leider kann ich Deine SWX-Datei nicht lesen, da ich mich als SWX-Fremder hineingeschmuggelt habe.

@ Markus,

irgendwie sollten wir langsam mit dem Sammeln von Gedankengut (Brainstorming) schluss machen, sonst wird das nie was.
Auch sollten wir uns wegen der Materialauswahl ein paar Gedanken machen, denn das ist schluss endlich auch sehr wichtig.

Ich hatte in einem oberen Thread geschrieben, dass das Mittelteil, was auch die Flasche zentriert aus Messing oder besser aus Edelstahl (Drehteil) hergestellt werden soll. Die beiden Klammern links und rechts sollten aus POM (Hostaform C) hergestellt werde.

Wie die 3 (drei) Platten hergestellt werden, ob das auch ein hochwertiger Kunststoff werden soll, oder PPN kann ich nicht sagen. Es wird sich doch ein Kunststofftechniker finden, der uns einen Tipp geben kann. 

Denn wenn die Technik fertig ist, muss ja alles noch kunststoffgerecht gezeichnet werden, damit nicht zu viele Hinterscheidungen, die entsprechenden Formschrägen und Arretierungen vorhanden sind.

So das wärs erstmal wieder von mir.

Gruss Gerhard   

Krümmel 26. Feb. 2013, 18:52


Kistegefullt2.STEP

 
Hallo Gerhard,

hier ist der letzte Stand 

Grüße Andreas  

docsneyder 26. Feb. 2013, 19:11

Hallo Gerhard,

ich habe mich heute mal bewusst etwas zurück gehalten, damit ich Euren Lauf nicht störe. 
Ich wollte mal abwarten was da jetzt raus kommt.

Parallel sitze ich gerade noch an meinem Entwurf. Den stelle ich aber erst ein wenn er mit gefällt.
Im Moment ist er noch nicht so wie ich es will.

Ich habe ja heute Morgen schon gesagt, eventuell machen wir dann 2 Versionen.
1 für Gastronomie und 1 für Privat.

Ich fürchte nämlich dass Eure Version für Privat zu teuer wird. Aber warten wir mal ab.

docsneyder 26. Feb. 2013, 20:14

Hallo Andreas,

ich muss doch noch etwas loswerden. Sonst kann ich nicht schlafen.  

Also, meinst Du es ist bei dem Verschluss gewährleistet, dass die Flaschen auch richtig an die Dichtung rangezogen werden?

Das sie halten steht außer Frage. Nur dicht müssen sie halt auch werden.

Ich überlege seit Stunden wodurch ein Gardena Anschluss so leicht zu bedienen ist und trotzdem dicht ist.

Ich fürchte wir haben noch einen Denkfehler.

Und gerade eben ist mir noch eingefallen dass man Deine Verriegelplatte auch ohne Probleme von unten durch die anderen Platten bedienen kann. Z.B. mit 2 Gewindestangen und 2 Handrädern. Da ist auch genug Platz für da.

So das war es jetzt. 

Bis morgen.

Gute Nacht.  

Krümmel 26. Feb. 2013, 20:50

Hallo Markus,

Zitat:
Also, meinst Du es ist bei dem Verschluss gewährleistet, dass die Flaschen auch richtig an die Dichtung rangezogen werden?

Erfahrungsgemäß ja, da sind paar Hebelgesetze am Werk die es in sich haben 

Eines muss allerdings klar sein ! Um sowas schlussendlich zu beantworten brauchts möglichst genaue Prototypen !

Da werden wir nicht drum herum kommen.

Übrigens Gewindestange finde ich nicht so gut , die Zapfmodulverriegelung müsste gleichzeitig mit der Flaschenverriegelung auch das Zapfmodul an der Kiste

verriegeln, Feder belastete Schnapphaken am Unterteil die beim hochziehen der Flaschenverriegelung gleichzeitig gelöst werden.

Dann wäre der Ablauf : Zapfmodul auf Kiste setzen _ Riegelplatte runterdrücken_ Modul und Flaschen sind gleichzeitig fixiert_bei Kistenwechsel Riegelplatte hochziehen

dadurch erstmal Flaschen entriegeln Riegelplatte  auf Anschlag ziehen und Modul wird von der Kiste entriegelt 

Man muss das Teil mit den Handgriffen der Riegelplatte aufsetzen und verriegeln können und auch umgekehrt , da geht was, da bin ich mir sicher.

Mal sehen 


Grüße Andreas

docsneyder 27. Feb. 2013, 16:54

Also Andreas,

ich vertraue Dir da blind.  

Genau dafür bin ich ja hier her gekommen.
Um neue Ansätze zu bekommen, und mich von Profis beraten zu lassen.

Ich denke dass ich nach 10 Jahren etwas festgefahren bin. Und für sowas ist Brainstorming genau das Richtige.

Ich komme mit meiner Lösung im Moment auch nicht wirklich weiter.
Meine Hülse musste ich ja aufschneiden und jetzt sind von der Hülse nur noch 4 kleine Stücke über, die um die Bierschlange herum geführt sind.

Die 4 kleinen Stücke werden wohl zu klein sein, um ordentlich Druck ausüben zu können.

Vielleicht fällt mir ja noch etwas besseres ein.

Euren Entwurf werden wir auf jeden Fall bis zum Ende durchplanen. Und wenn dann alles klappt, wird er auch gebaut.

Und je nachdem wie teuer er wird, muss dann halt noch eine billig Variante her.


businessbert 27. Feb. 2013, 20:18


Spannsegment_Kruemmel_1.jpg


Spannsegment_1.STEP

 
Endlich komm ich mal wieder dazu mich zu melden    

@Markus: schöne Grüße nach Tobolsk - kannst du mir den Kontakt des Stopfen-Lieferanten schicken? Dann werd ich da mal nachbohren ob ich ein Muster bekommen / kaufen kann.
Parallel werd ich morgen nach der Arbeit mal zum Haushaltswarenladen meines Vertrauens fahren und mir ein paar so Ausgießer kaufen.
Dann werd ich am Wochenende mal ein paar Druck-Belastungsversuche mit Kompressor + Manometer machen.

Und lass uns mal wieder ein Bild von deinem Entwurf sehen. Vielleicht fällt uns ja der eine oder andere Tipp dazu ein!    

@Krümmel:
Wär es nicht einfacher für die Handhabung die Spannsegmente im Drehpunkt zu verbinden?
Die vielen Einzelteile stelle ich mir kompliziert im Zusammenbau und Reinigung vor.
Ich würde dann auch noch mit der Zahl der Spannzapfen sparen 6-8 Stk. sollten reichen.
Anbei Bild und step wie ich mir das vorstelle.

clownfisch 27. Feb. 2013, 21:22

Ich finde den Ansatz von Robert ziemlich gut.

Vier Segmente für die Spannhülse müssten doch auch reichen. Das ganze flachgelegt spritzen, mit Filmscharnier als Verbindung im Drehpunktbereich.

Gruß
Andreas (noch so einer)

Krümmel 27. Feb. 2013, 23:10


FlascheundKisteentriegelt.JPG


FlascheundKisteverriegelt.JPG


Recording_2013227223330.mp4

 
Hallo Robert,

sieht gut aus 

Wäre schön wenn das klappt, es können schon weniger Segmente sein, man muss nur die Kinematik dabei im Auge behalten 

Denn Spannring würde ich äußerst ungerne in den Drehpunkt verlegen da dort der Umlenkpunkt zwischen spannen und lösen ist

und darunter möchte ich lieber keine Nut sondern einen materialschonenden tangentialen Übergang ohne Unterbrechung.

Hab mir mal Gedanken gemacht wie da im gleichen Bewegungsablauf ein ver und entriegeln der Kiste zu integrieren wäre.

Was meint ihr dazu ------>

( Wie immer nicht ausmodelliert  und für Anregungen offen )
( nicht von der bauteilzappelei im Video irritieren lassen das ist nur eine noch etwas zickige Verknüpfung  )


Grüße Andreas

docsneyder 28. Feb. 2013, 03:53

Hallo Robert,

schön dass Du wieder mitspielst.  

Die Stopfen sind von der Firma APS Glass & Bar Supply GmbH

Habe Dir die Kontaktdaten per PN geschickt.
Die würden mir auch ein Probeexemplar zukommen lassen.

Könnte aber auch sein, dass es auch nur Zwischenhändler sind und wir die Stopfen noch günstiger bekommen könnten.

@ Krümmel

Sag mal spinnst Du??????????        

Dafür dass Du bei unserem aller ersten Gespräch gesagt hast, dass Du dich damit nicht auskennst und mir nicht wirklich helfen kannst,
bist Du jetzt zu unserem Chef Designer geworden.

Du hast ganz schön tief gestapelt        

Also Dein Entwurf ist einfach nur Superkalifragilistischexpialigorisch.
Mir ist kein besseres Wort eingefallen.  

Das Einzige worauf Du beim Konstruieren achten solltest ist, den Haken zum Verriegeln so zu gestallten, dass man ihn durch andere Längen einfach auswechseln kann.

Nicht jede Bierkiste hat den Griff in der selben Form und Höhe.

Ich freue mich schon auf das Ergebnis.

Thisoft 28. Feb. 2013, 04:02


Spannhuelse_Haelfte.jpg


Spannhuelse_Haelfte.STEP

 
Hallo,

hier meine spritzgußtechnisch modifizierte Spannhülse. Ich habe vorerst mal zwei Hälften draus gemacht und diese mit einer Verrastung versehen. Man könnte die auch noch wie angesprochen mit einem Filmscharnier verbinden - allerdings abhängig vom eingesetzten Kunststoff (bei POM eher ungünstig...). Den oberen O-Ring habe ich jetzt mal weggelassen. Ich weiß nicht so ganz, wozu der noch erforderlich sein soll wenn die Hülse schon so zusammenhält. Falls Ihr mich allerdings dafür steinigen wollt, mach ich den schnell wieder rein   - spritzgußtechnisch würde die Nut nicht stören.

@Gerhard: Noch ein Wort zur von Dir angesprochenen Materialauswahl. Ich will Dir hier keineswegs in die Suppe spucken und lasse mich auch gern von Deiner Erfahrung eines Besseren belehren. Allerdings bin ich momentan etwas anderer Meinung als Du...
Warum meinst Du ,dass das Mittelteil aus Messing oder gar aus Edelstahl hergestellt werden soll? Ich kann zwar jetzt solche Drehteile preislich nicht einordnen, aber ein Kunststoffteil ist hier für die Serienfertigung doch sicher wesentlich preiswerter (und leichter...). Ich würde dafür einen Kunststoff wie z.B. POM einsetzen (FESTO fertigt Verschraubungen aus POM die mit wesentlich höheren Drücken als 1 bar arbeiten..) Dagegen würde ich für die Spannhülse hier eher kein POM einsetzen - das wäre mir zu hart für das ständige Verformen. Ich würde hier etwas Elastischeres einsetzen. Mir fällt da auf die Schnelle sowas wie PE oder PP ein. Da findet man aber auch bestimmt noch was Widerstandsfähigeres (und Teureres). Aber wie gesagt, mit der Lebensmittelverträglichkeit von Kunststoffen kenne ich mich nicht ganz so aus..

So, das für heute - muß jetzt mal noch kurz schlafen gehen

Gruß Thilo

docsneyder 28. Feb. 2013, 04:55

Hallo Thilo,

hier sind alle Vorschläge willkommen, die dem Projekt in irgend einer Weise nützen könnten.

Da wird niemand gesteinigt. 

Ich kenne mich ja nachweislich überhaupt nicht mit Kunststoffen aus.
Deswegen kann ich nicht sagen welcher Typ der Beste ist.

Aber Alles was nicht in Berührung mit dem Bier kommt, braucht auch nicht lebensmittelecht zu sein.
Nur die Teile im Inneren sollten es sein.

Von daher kann die Spannhülse aus dem Material bestehen, welches am Besten dafür geeignet ist.

Steffen-C 28. Feb. 2013, 06:46

Hallo Thilo,
der O-Ring dürfte erforderlich werden, da die Spannelemente im geschlossenen Umfang vielleicht spritzbar, aber wahrscheinlich nicht montierbar sind. - Deshalb halte ich die Idee mit den Kunststoffscharnieren für gut. Die Spannelemente können in der Ebene gespritzt werden (in Reihe nebeneinander) und bei der Montage um den Sitz gewickelt und mit dem O-Ring verspannt werden.
PE ist im Lebensmittelbereich m.E. ok.
@ Krümmel: Die Flaschendichtung könnte mehr radial wirken...

MfG  Steffen

Thisoft 28. Feb. 2013, 07:54

Hallo Steffen,

Deinen Einwand wegen des O-Rings verstehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht so ganz. Hast Du Dir meine zweigeteilte Hülse angeschaut? Die beiden Hälften werden bei der Montage über die "Düse" gesteckt und miteinander verrastet - wozu soll da der O-Ring noch gebraucht werden?

Gruß Thilo

docsneyder 28. Feb. 2013, 08:42

Hallo Thilo,

ich finde Deine Hülse sehr gut, da wir somit schon wieder 20 O-Ringe einsparen können.

Es mögen zwar nur ein paar Euro sein, aber Kleinvieh macht auch Mist 

Außerdem fällt die Spritzform viel kleiner aus, da nur eine Hälfte gespritzt werden muss.
Es sind ja 2 gleiche Hälften die ineinander passen.

Ich denke diese Idee sollte weiter verfolgt werden.


@ All

Mit so viel geballtem Wissen wird das ein super Projekt.
Ich bin stolz auf Euch.

Thisoft 28. Feb. 2013, 09:19

HAllo Doc,

hab schnell mal geschaut. Katalogpreis für einen O-Ring 0,80EUR. Also bei entsprechenden Stückzahlen und Rabatten vielleicht die Hälfte...

Gruß Thilo

businessbert 28. Feb. 2013, 09:43

Hallo Thilo!

Das geht viel günstiger:
5,44€/100Stk. bei Haberkorn Ulmer

@Krümmel:
Der O-Ring am Flaschenhals, ist das bewusst ein O-Ring?
Es gäbe ja auch Quadratische und Rechteckige Ringe, die würden denke ich besser dichten.
Ev. auch ein Exot wie dieser X-Ring


Jonischkeit 28. Feb. 2013, 09:47

Mal ganz kurz in die Runde:

hinter mir steht ein 3D Drucker der bis 250x250x150 geht.
Wenn die Prototypen konkret sind kann ich damit Muster in ABS erstellen (keine Filmscharnmiere).

Michael

Jonischkeit 28. Feb. 2013, 09:57

Zitat:
Original erstellt von docsneyder:
Außerdem fällt die Spritzform viel kleiner aus, da nur eine Hälfte gespritzt werden muss.
Es sind ja 2 gleiche Hälften die ineinander passen.

Dafür sind es doppelt so viele Teile zum Spritzen und Montieren, was preislich negativ ist.
Und vermutlich bleibt die Formgröße sogar gleich.

Michael

docsneyder 28. Feb. 2013, 10:25

Hallo Michael,

mit Preisen kenne ich mich nicht aus.
Wir sollten auf jeden Fall beide Varianten durchrechnen lassen.

So langsam kommt es auf jeden Cent an den wir sparen können.

Der ganze Adapter soll ja noch bezahlbar sein und nicht als Liebhaberstück wieder in meinem Keller verschwinden.        


Edit: Das Angebot mit dem Drucker werde ich gerne annehmen.

Thisoft 28. Feb. 2013, 11:04

HAllo,

für den Teilepreis der gespritzten Hülsen ist es ja nun völlig egal, ob man die einzeln macht oder jeweils zwei durch ein Filmscharnier verbindet. Man legt doch da sowieso mindestens 10 Stück (sag ich jetzt mal so - können auch mehr werden je nach angepeilter Gesamtstückzahl) in eine Form.

@Robert: Mit den Preisen für die O-Ringe gebe ich mich geschlagen - da sind Deine natürlich vieeel besser. Ich hatte nur mal im Katalog unseres Haus- und Hoflieferanten geguckt. Wir können damit auch leben da wir mit Abnahmemengen von 100/Größe dann u.U. mehrere Jahre auskämen. Und natürlich hast Du völlig Recht, die Form (und evtl. auch das Material) des Ringes der die Abdichtung zur Flasche übernimmt sollte noch von Leuten die sich damit auskennen kritisch ausgelotet werden...

Gruß Thilo

Gerhard Deeg 28. Feb. 2013, 11:47


Bild-5.jpg

 
Hallo Thilo,

ich habe mir Deinen zweigeteilen Spannring mit der Verrastung angesehen. Zum Prinzip von Andreas gibt es bei Dir wahrscheinlich einen Gedankenfehler. Die Lamellen die Andreas verwendet sind beweglich und umschließen den Flaschenhals gleichmäßig rundum. Bei Dir klappt es nur nach 2 Seiten weg. Trotzdem brauchst Du zur Unterstützung des wegklappens noch den O-Ring, denn es soll eine lose verbindung sein, die nach allen Seiten beweglich ist.

Auf die Arretierung kann man Verzichten, denn das gibt wieder eine Starre-Verbindung. Außerdem wäre, wenn ich ketzerisch wäre, Dein Teil nicht gut zu Entformen, denn es hängt sehr fest in einer Formhälfte drin.

Die Düse in der Mitte schlug ich aus dem Grund vor aus Metall zu machen, da es ein sehr aufwendiges Teil ist, sehr viel Stufen und Hinterschnitte hat, außerdem stoßen sich die Flaschen im dran, wenn sie eingeführt werden und da wäre ein Edelstahlteil nun mal besser und wenn das auf einem Drehautomaten hergestellt wird, wäre es auch nicht so teuer. Und man kann sehr viele Teile drehen bis man so ein Werkzeug gebaut und gespritzt hat.

So das wäre mein Kommentar.

Gruss Gerhard

Thisoft 28. Feb. 2013, 12:28

HAllo Gerhard,

ich denke nicht, dass ich da einen Denkfehler habe Die Lamellen in meinem Teil bewegen sich (zumindest fast) genauso um den Drehpunkt wie bei Andreas wenn seine Einzelsegmente eingebaut sind. Auch bei Andreas bewegen sich die Lamellen ja nicht lustig irgenwohin sondern werden durch den außen darüberlaufenden Ring um den Drehpunkt gekippt. Der Unterschied ist eben nur, dass die Segmente bei meinem Teil im Drehpunkt miteinander verbunden sind. Natürlich kann man da die Stärke der Verbindunggstege evtl. noch modifizieren falls das jetzt noch zu starr zusammenhängen sollte. Ebenso kann es sein, dass man die Schlitze noch etwas verbreitern müßte da die ja nun jetzt in Entformungsrichtung und nicht in Bewegungsrichtung laufen. Und selbst die Verrastung liegt ja nahezu im Drehpunkt und sollte genug Spiel haben, um das Schwenken der Segmente nicht zu blockieren.

Was die Entformung betrifft hast Du mich insofern ertappt, dass ich in dem Zylinder die Entformschräge vergessen habe Die kann ja aber problemlos noch rein. Ansonsten sehe ich keinen Grund warum das schwer zu entformen sein sollte. Die "Rippchen" hier sind doch nur wenige Millimeter hoch und haben 1° Schräge pro Seite (könnte man ja außerdem noch vergrößern). Da haben wir schon ganz andere Rippen rausgeschoben (85mm hoch und nur 0,5°)....

Wegen des MAterials für die Düse sollten wir vielleicht dann doch mal einigermaßen konkret die Preise vergleichen wozu man - @Doc - eine ungefähre Bedarfsmenge wissen müßte. Ich sehe dort aber auch keine Probleme mit Hinterschnitten - man kann es doch in Längsrichtung trennen und das untere Stück (wegen der Nut für die Flaschendichtung) in einen Schieber legen. Dann ist selbst das Gewinde kein wirkliches Problem. Allerdings gibt's das Werkzeug wirklich nicht für 9 Euro 90...

Laßt uns weiter unsere Ideen um die Ohren hauen - so kommt am Ende hoffentlich was Gescheites dabei raus...

Gruß Thilo

Krümmel 28. Feb. 2013, 12:55

Hallo Thilo,

Deine zusammen gesetzten Segment folgen allerdings einer nicht so schönen Kinematik,

hatte da nicht umsonst gerade Drehpunkte eingebaut.

Hierbei wird sich die Spannhülse beim spannen und lösen irgendwie verquetschen , sie ist nur in den Endlagen geometrisch korrekt.

Kann man da gerade Drehpunkte unterbringen ?


Grüße Andreas   

Sebastian Roth 28. Feb. 2013, 13:05

Da ich mich momentan projektbedingt sehr oft auf der HP von Beuth herumtreibe, habe ich mal nach Normen für Schankanlagen geguckt:

Möchte ja kein Spielverderber sein, aber wenn du die Adapter verkaufen möchtest, va. für Gastronomie, solltest du dir das folgende Ansehen:

6650-1 Getränkeschankanlagen - Teil 1: Allgemeine Anforderungen
6650-2 Getränkeschankanlagen - Teil 2: Werkstoffanforderungen
6650-3 Getränkeschankanlagen - Teil 3: Sicherheitstechnische
6650-4 Getränkeschankanlagen - Teil 4: Hygieneanforderungen an Bau- und Anlagenteile
6650-5 Getränkeschankanlagen - Teil 5: Prüfung
6650-6 Getränkeschankanlagen - Teil 6: Anforderungen an Reinigung und Desinfektion
6650-6 Getränkeschankanlagen - Teil 6: Anforderungen an Reinigung und Desinfektion, Berichtigungen zu DIN 6650-6:2006-04
6650-7 Getränkeschankanlagen - Teil 7: Hygienische Anforderungen an die Errichtung von Getränkeschankanlagen
Quelle: www.beuth.de

Alternativ reicht vllt. auch das Buch Schankanlagen, ich weiß aber nicht in wie weit die Normen darin vollständig aufgeführt sind.
http://www.beuth.de/de/publikation/getraenkeschankanlagen/102466158?SearchID=487548090

Vielleicht hat auch einer der hier anwesenden Zugriff darauf und kann das alles prüfen. Ansonsten kannst du / können wir die Zielvorgabe von 50 € wohl nicht halten...

Thisoft 28. Feb. 2013, 13:07

HAllo Andreas,

da hast Du nicht ganz Unrecht War ich etwas großzügig (man könnte es auch faul nennen...). Aber sicher kann man da wieder diese geraden Segmente reinbasteln wie Du's ursprünglich hattest.

Gruß Thilo

Kaelan 28. Feb. 2013, 13:55

Hallo ihr Lieben,

ich verfolge den Thread schon seid Anfang an. Ich habe größten Respekt wie viel Wissen hier zusammen kommt. Da kann ich in keinster Weise mithalten, ABER ich hätte da vielleicht eine Idee wie man Geld für ein oder mehrere Prototypen bekommen könnte:

Man regestriere sich auf folgender Seite:

www.startnext.de

Und dann kannst du dort dein grandioses Projekt vorstellen und auch angeben wie viel Geld du bräuchtest, um das Projekt fertig zu stellen.
Wenn das dann Online ist, können Leute dafür spenden und bekommen dann eine Belohnung von dir. Wenn der Betrag erreicht wurde, den du angegeben hast, wird er dir auf dein Konto überwiesen und du kannst anfangen Prototypen zu bauen.
Und ich denke das dieses Projekt sehr viel Anklang finden wird.

Ich hoffe ich konnte mit dieser Idee am Rande helfen.

Krümmel 28. Feb. 2013, 21:38


Zapf28022013.JPG


Bierkastenzapfanlage.STEP


SWX2012_Bierkastenzapfanlage.zip

 
Hallo zusammen,

hab während sich die Kunststoffexperten mit der Spannhülse beschäftigen mal ein bisschen weiter gemalt 

Leider musste ich den Doppelspannmechanismus für Flasche und Kiste wieder verwerfen , das wäre nur speziell für die Krombacherkiste gegangen

und hätte bei anderen Sorten ein oder 2 weitere Werkzeuge bedeutet   zu teuer .

Daher hab ich mal Langlochnuten reingemalt wo sich prima Klettverschlussbänder durchführen lassen , was die Kompatibilität zu anderen Kistenformen sicherstellt.

@ Markus

muss das Oberteil zum Reinigen vom Unterteil getrennt werden oder würde eine Spülung ausreichen ?

kannst Du mir die genauen Gewindebezeichnungen der Anschlussgewinde nennen ?

Grüße Andreas

docsneyder 01. Mrz. 2013, 06:24

Hallo Sebastian,

danke für die Informationen. Ich kenne schon einige Vorschriften aus diesen Normen.
Bestimmt habe ich noch nicht alle gelesen, aber das ist auch nicht ganz so wichtig.

Wir bauen hier ja keine Schankanlage, sondern lediglich einen Adapter.

Ich vergleiche diesen Adapter gerne mit dem KEG (engl. kleines Fass oder Fässchen) Anschluss für ein Bierfass.

Es wird also quasi ein KEG Anschluss für Kisten.
Ich denke ich werde es "Jalopy" nennen.   

Selbstverständlich habe ich mich mit den hygienischen Anforderungen beschäftigt.
Deswegen ist es ja für mich so wichtig, dass man den Adapter ohne Probleme reinigen kann.

@ Krümmel

Deswegen reicht es leider nicht den Adapter zu spülen.
Für das Reinigen der Bierleitungen gibt es kleine runde Schwammbällchen. Diese werden in den Schlauch gesteckt und mit Reinigungsflüssigkeit durch das System gedrückt. Da unser Adapter aber 20 Öffnungen für die Flaschen hat, wird dies nicht funktionieren.

Dies ist so eine Reinigungsanlage für Bierleitungen.

Wir können uns jetzt also leider nur darüber unterhalten, wie man den Adapter am besten öffnen kann, sodass er auch in die Spülmaschine passt.

Ich denke das Beste wird sein, ihn genau in der Mitte der Bierleitung zu teilen, so wie ich es in meinem ersten Entwurf gezeichnet habe. Dadurch ist gewährleistet, dass keine versteckten Schmutz-ecken im System bleiben und alles hygienisch rein wird.

Deine Kistenverriegelung ist kein must-have. Sie ist nur ein nice-to-have.

Wie ich ja schon mehrmals sagte, die ganze Kiste steht wirklich stabil auf dem Adapter und den Rahmen kann man ganz locker abziehen. Die Lösung mit den Spanngurten können wir als Option für schwache Menschen drin lassen. Also für die Leute, die es nicht schaffen eine Bierkiste mit zwei Händen hoch zu heben und umzudrehen. Dann kann man die Gurte befestigen und die Kiste umkippen.

Ist wie gesagt nicht wirklich schlimm.

@ Kaelan

Danke für die Informationen. Aber das kommt im Moment noch nicht in Betracht.
Eventuell später einmal. Aber derzeit ist es zu früh dafür.

Derzeit setze ich voll und ganz auf unsere Community hier im Forum.

Das ich das Projekt unter Creative Commons gesetzt habe hatte ja mehrere Gründe.

1) Ich bin einfach nicht weiter gekommen wegen fehlendem Fachwissen.
2) Sollte das Projekt endlich beendet werden.
3) Wollte ich Resonanz bekommen, ob es sich wirklich lohnt das Projekt zu beenden.
4) Wollte ich nicht noch mehr Geld zum Fenster raus werfen.
5) Jeder Beteiligte an diesem Projekt sollte aus Spaß an der Sache helfen und dafür auch kleine Geschenke erhalten.

Im Prinzip machen wir ja im Moment das Gleiche wie Startnext oder wie sie alle heißen.

Mit dem großen Unterschied, dass sich hier JEDER beteiligen kann um ein perfektes Produkt zu entwickeln.

Ich finde dass hat einen viel größeren Reiz als einfach nur etwas Geld für einen guten Zweck zu spenden, kleine Geschenke zu bekommen oder auf Firmenbeteiligungen zu hoffen usw........

Ich bin der Meinung dass in jedem Menschen ein kleiner Daniel Düsentrieb steckt. Und nur all zu oft hat man eine Idee und lässt sie dann wieder fallen, weil man denkt das es quatsch ist.

Dadurch gehen uns allen viele Innovationen verloren, weil jeder nur seine Idee für sich behält und die Informationen nicht mit der Allgemeinheit geteilt werden.

Vor ziemlich genau 15 Jahren habe ich schon einmal den Versuch unternommen, eine Firma zu gründen, die Ideen von Erfindern versucht zu analysieren und die Marktchancen zu ermitteln. Ich wollte also Ideen sammeln und daraus Marktreife Produkte entwickeln.

Aber mit dieser Firma war ich ein absoluter Vorreiter auf der ganzen Welt. Und somit war das Projekt zum Scheitern verurteilt. Diese Firma hat nicht eine einzige Mark eingenommen.

Im Gegenteil. Es haben mich wirklich einige Erfinder angerufen und mich wüst beschimpft.
Nach dem Motto:" Glaubst Du im Ernst wir erzählen Dir was wir erfunden haben, damit Du dann das ganze Geld verdienst?"

Was soll ich sagen, außer Spesen nichts gewesen.

Aber anscheinend haben sich die Zeiten jetzt geändert. Ich war selber mit meiner Erfindung im Fernsehen zu sehen und es gibt etliche Crowdfunding Unternehmen die sich mit so etwas beschäftigen.

Da ich von der Beteiligung hier im Forum mehr als begeistert bin, denke ich seit einigen Tagen auch schon wieder darüber nach, doch noch einmal einen Versuch zu unternehmen.

Diesmal allerdings mit der Hilfe der Allgemeinheit.

Also genau so wie wir das hier praktizieren.

Der Einsatz für Jeden ist dabei aber kein Geld, sondern Wissen.

Selbstverständlich werden wir auch an einen Punkt kommen, wo man dann Geld braucht.
Aber auch dabei setze ich auf die Community.

Hierzu mal ein Beispiel: Für unser Projekt benötigen wir bald auch physische Prototypen um alles vernünftig testen zu können. Da ich das Projekt unter Creative Commons gesetzt habe, kann sich aber auch jeder für private Zwecke diese Bierkastenzapfanlage nachbauen.

Somit hoffe ich auch, dass sich eventuell eine Firma melden wird, die bereit ist, für uns ein paar Prototypen zu fräsen. Der Vorteil für uns ist, wir haben keine Kosten.
Der Vorteil für die Firma ist, sie können die Adapter alle behalten und selber verwenden.
Dies würde ich als Win Win Situation bezeichnen.

Die Firma hätte genau dieselben kosten, wenn sie den Adapter einfach nur nachbauen würden, weil sie ein wirkliches Interesse daran haben. Nebenbei erweist sie der Community aber auch noch einen Dienst, indem sie den Adapter ausgiebig testet und uns diese Informationen zur Verfügung stellt.

So wird es seit vielen Jahren im Software Sektor sehr erfolgreich praktiziert. Bei Open-Source-Software teilt jeder Anwender der Allgemeinheit seine Informationen mit und hilft dabei, die Software zu verbessern.

Ebenfalls Win Win Situation.

Was meint ihr dazu. Ist das hier eine Eintagsfliege, oder lohnt es sich darüber nachzudenken, öfter solche Projekte zu starten?
Ich habe auch schon einen Namen dafür.

Ich möchte es Crowdknowing nennen.  
(Crowdfunding= Schwarmfinanzierung / Crowdknowing=Schwarmwissen) 

docsneyder 01. Mrz. 2013, 06:51

@ Krümmel

Die Gewinde müssen folgende Maße haben.

Bierleitung 5/8" Außengewinde
CO2 Leitung 3/4" Außengewinde

Das ist sehr wichtig um nicht die Schläuche zu vertauschen und damit man einfach die Schläuche von vorhandenen KEG Anschlüssen abschrauben kann und auf den Adapter schrauben kann.

Also vollkommen kompatibel zu allen gängigen Systemen.

Es müssen diese Schlauchstücke eingesetzt werden.
Bild vom Schlauchstück

Vielleicht sollten wir so etwas machen.
Bild vom Adapter

Der Adapter hat beide Sorten Gewinde. Also 3/4" auf der einen und 5/8" auf der anderen Seite.
Auch das Loch und der Flansch passen schon exakt an alle gängigen Systeme.

Das bedeutet Du müsstest bei dem Biereingang ein 3/4" Innengewinde machen und bei CO2 ein 5/8" Innengewinde, damit man den Adapter umgedreht auf beiden Seiten verwenden kann.

Spürst Du wie ich denke?

docsneyder 01. Mrz. 2013, 16:36

So ein Mist.

Jetzt sitze ich schon den 2ten Tag ohne Internet Zuhause und bin nicht in der Lage dazu, mir das tolle Modell von Krümmel anzusehen. 

Kann nur über mein Telefon Bilder gucken.

Hoffentlich geht es morgen wieder.

Schönes Wochenende Euch allen. 

docsneyder 02. Mrz. 2013, 15:56

Hallo Andreas,

jetzt konnte ich mir gerade zum erstem Mal Deine Step Datei runterladen und begutachten. Seit gerade geht mein Internet wieder.

Also ich muss schon sagen. Ich war wirklich betriebsblind.

Die Lösung im Innenteil mit dem neuen Leitungsweg gefällt mir super gut

Was meinst Du wie oft ich mir neue Wege aufgemalt habe. Alle mit dem selben Ergebnis. Es ist nicht möglich die Anschlüsse symmetrisch an die Kiste zu bekommen.

Du hast mir jetzt gezeigt wie es doch geht. 

Man muss wirklich ab und zu die Sachen anders angehen. Das man die Bierleitung auch schräg anlegen kann ist mir nicht in den Sinn gekommen. 

Leider kann ich in der Step Datei nicht den vollen Umfang testen. Ich werde jetzt versuchen das Alles in mein SW 2011 umzubauen. Damit es genau so schön ist wie bei Dir. 

Soll in diese Nut eigentlich ein O-Ring eingelegt werden?

Bei meinem Entwurf hatte ich vor auf der einen Seite eine umlaufende Nase zu machen und auf der anderen Seite wollte ich eine Silikondichtung einspritzen. Damit nichts verloren geht.

Konntest Du dir schon eine Befestigung der Platten überlegen?

jpsonics 02. Mrz. 2013, 17:01

Jetzt muss ich mich dann doch mal ein klein wenig mit einmischen.

Aber erstmal. Die Idee an sich finde ich wirklich genial. Ich komme aus einer Gastronomie-Familie und arbeite im Familien-Betrieb fast täglich mit. Bei uns kommt so gut wie alles trinkbare aus Fässern und der von mir liebevoll genannten "Bier-Orgel" (da legen wir auch Wert drauf, dass fast alles direkt vom Hahn kommt).
Leider liefert unsere Brauerei die Biersorten grundsätzlich in 50l-Fässern oder 20er-Kästen (keine Ahnung warum die keine 30l-Fässer anbieten) und die ein oder andere Bier-Sorte läuft halt nicht ganz so erfolgreich, was zur Folge hat, dass wir oft noch halbvolle Fässer "entsorgen" lassen müssen. Ich könnte mir da also sehr gut vorstellen dass wir hier ein wie hier entwickeltes System anwenden könnten. (Was hinten im Kühl-/Getränkelager steht dürfte 99% unserer Gäste egal sein. Wichtig ist denen, dass es aus der "Bier-Orgel" kommt. ^^)

Auch finde ich es absolut bewundernswert wie sich hier die Leute reinhängen und versuchen das System zur Serienreife zu führen. Hier beweist die CAD.de-Gemeinde mal wieder was man zusammen schaffen kann. 

So, aber nun genug Süßholz. Ich lese hier ja regelmäßig mit, lade mir die Modelle runter und mache mir so meine Gedanken. Und nun muss ich ein wenig mit dem Kritisieren anfangen.

1. Irgendwo hast du mal erwähnt, dass du das System für Long-Neck-Flaschen auslegst.
Sry, aber da glaube ich, wirst du regionale und bei vielen Leuten auch Akzeptanz-Probleme bekommen. Hierzulande sind zumindest die klassische Euroform bzw. "kurze Dicke" (z.B. Augustiner) geläufig. Long-Neck gibt es wenn überhaupt nur beim Clausthaler oder beim Bügelverschluss. Von daher denke ich, dass man das System evtl. so auslegen, dass es für unterschiedliche Flaschenformen passt.

2. Ich glaube bei Krümels Entwurf ist mir das aufgefallen. Bierkisten sind zwar von den Außenmassen genormt. das Innenmaß allerdings nicht. Krümels Entwurf ist aber darauf ausgelegt, dass es sich innen anpasst. Sinnvoller wäre hier IMHO die Kiste von Außen (wegen der genormten Außenmaße) zu fixieren.

3. Den Adapter über Spanngurte mit der Kiste zu verbinden finde ich persönlich wesentlich besser als eine "Klammer-Lösung". Allein wegen den unterschiedlichen Kisten-Ausmaßen wäre das wesentlich geschickter.

4. Und da bin ich mir nicht so ganz sicher ob das hier auch wirklich berücksichtigt wurde. Die Flaschen stehen ja nicht wirklich "Perfekt" in der Kiste. Und die Kisten haben ja auch sehr große Toleranzen.  Die haben also jede Menge Spiel in jede Richtung. Das sollte hier auch berücksichtigt werden.

5. Und zu guter Letzt. Jeden Morgen steht irgendwo ein Trottel auf (und steht spätestens um 17:00h zur Öffnungszeit bei uns an der Theke  ) ... Da du das Ganze ja auch der Breiten Masse anbieten willst, sollte es auch "Idioten-sicher" sein. So nach dem Motto: " Aufstecken, umdrehen, trinken" ... Gut, irgendjemand wird es trotzdem schaffen 10l guten Stoff auf den Teppich zu kippen, aber zumindest sollte das System so ausgelegt sein, dass dies nicht zu oft vorkommt. 

So, genug geschrieben. Wenn ich mal zwischen Büro und Gaststätte ein wenig Zeit finde, versuch ich mich auch mal Konstruktiv ein wenig einzubinden. Aber wegen der Aktuellen Grippe-Welle haben wir hier ein wenig Personalprobleme und müssen das mit den Verbleibenden Leuten so gut wie irgend möglich möglich ausgleichen.

Krümmel 02. Mrz. 2013, 17:53

Hallo,

Zitat:
Krümmels Entwurf ist aber darauf ausgelegt, dass es sich innen anpasst

nein , ist er nicht ! Hast Du Dir mal angesehen wie ich die Zapfanlage auf der Kiste zentriert habe ?

Vorzentrierung der Flaschen ist auch gegeben .


@Markus , ja hatte da an O-Ringschnur  gedacht  die gibts von der Rolle wird passend zugeschnitten und dann an den Stirnflächen verklebt.

Kann da erst morgen mal weitermachen , heute leider  keine Zeit.


Grüße Andreas

docsneyder 02. Mrz. 2013, 18:55

Hallo Christian,

schön dass sich auch mal ein Gastronom zu Wort meldet. Das bestätigt nur meine Angaben. Der Adapter kann auch gewerblich eingesetzt werden. Wobei ich auf diese Variante noch nie gekommen bin. 
Ich bin immer von dem Preis ausgegangen. Nicht aber von der Menge. Das ist ein weiteres Argument.
Womit Du natürlich Recht hast ist, dass wir den Adapter gerade für die Biersorten aus NRW konzipieren. Hier werden wirklich zu 80% Longneck Flaschen verkauft. Die haben sich irgendwie bei uns durchgesetzt.

Mein Ur-Adapter hatte auch vertikal etwas Spiel, um die Höhe auszugleichen. Horizontal ist das nicht so schlimm, da auch die Kisten alle stapelbar sind.

Der Adapter von Andreas ist vertikal nicht mehr zu justieren. Trotzdem finde ich sein Design besser als meins.

Ich hatte irgendwo am Anfang mal geschrieben, dass ich auch kleine Adapterplatten mit anbieten wollte, die unter den Flaschen platziert werden können und dann den Höhenausgleich machen. Ich denke dass diese Adapterplatten in Verbindung mit dem Design von Andreas die meisten Kisten erschlagen werden.

@ Andreas

mach Dir keinen Stress. Jeder braucht auch mal Wochenende.
Das soll hier alles freiwillig und mit Spaß passieren.

Ich habe im Moment auch genug damit zu tun alles an meine Version anzupassen, sodass ich ein paar schöne Produktbilder rendern kann.

Ich wünsche Euch noch ein schönes Wochenende. 

Krümmel 02. Mrz. 2013, 20:27


Abstand.JPG

 
Hallo,

mal was zum grundsätzlichen Verständnis 

meine Konstruktion ist auf Null ausgelegt , bedeutet geht vom geometrischen Ideal aus.

Das die Praxis da nicht mithalten kann ist mir durchaus bewusst.

Trotzdem müssen wir ja mal an einem Punkt Null anfangen.

Beim fertigen Produkt muss dann noch das jeweils erforderliche Spiel berücksichtigt sein.

Der Adapter wird später auf den 3 am höchsten gelegenen Flaschenhälsen mit der Dichtung aufliegen , nicht auf dem der Rand der Kiste da brauchts durchaus Spiel.

Bei der Verriegelung werden dann die kürzeren oder tiefer stehenden Flaschen , über die Radius Radius Spannung in ihrer Höhe egalisiert , an die Dichtung gezogen und gedichtet.

@all

Würde mich freuen wenn ihr mal bei eurer Lieblingssorte nachmessen würdet wieviel mm Abstand der geöffnete Flaschenhals vom Kastenrand  hat.

Also in etwa so  ------->


Sorte  /  Flaschenform  /  Abstand in mm

Krombacher 20*0,5 _  Longneck _ 15mm

Spatenbräu 20*0,5 _  ? _ ? mm

.
.
.

Dann ließe sich das besser auf alle möglichen Kisten und Flaschenformen anpassen.


Grüße Andreas

Torsten Niemeier 02. Mrz. 2013, 20:37

Herforder 27x0,33 - kurz,dick - Der Flaschenhals ist an meinem Mund, die Kiste steht im Schrank.

SCNR, Torsten

Krümmel 02. Mrz. 2013, 20:46

Hallo Torsten 

also die hier http://www.supermarktcheck.de/product/44091-herforder-pils#

Tja, damit wirst Du vorläufig mal weiterhin den Flaschenhals mündisch dichten müssen 


Grüße Andreas

Torsten Niemeier 02. Mrz. 2013, 20:49

Hab mir schon gedacht, daß mein Pils Dich vor größere Herausforderungen stellt als mich. 

Gruß, Torsten

jpsonics 02. Mrz. 2013, 20:49

Zitat:
Original erstellt von Krümmel:
nein , ist er nicht !

OK, du hast recht. Muss ich nochmal nachgucken von wem das mit der Innenfixierung war. Muss ich verwechselt haben. Ich entschuldige mich auch noch für die fehlenden M&Ms und gelobe Besserung ... 

Hab grad ein paar Minuten Pause. und schreib einfach mal nur so. Aber während meiner Raucherpause sind mir unsere Leergut-Kisten aufgefallen. Es sind nicht alle Kisten Stapelbar. Augustiner und Holzhausener z.B. hat runde Ecken. Unsere lokale Brauerei steht auf eckiges Design. Ganz nach dem Fussball-Motto: "Das Runde muss ins Eckige" passt das auch noch, aber umgekehrt passt das nix. Das einzige was die gemeinsam haben sind 20 Flaschen in 5x4 angeordnet und die Außenmaße (l x b) der Kiste (Höhe und Form sind wohl nicht genormt).
Und wir haben hier (mit wenigen Ausnahmen z.B. Guinness) nur regionale Getränke vom Fass. Gut, ich hab mir entgegen meiner Familie nicht den Weg in die ReFa gesucht sondern bin erst bei der Abfahrt "Technik" abgebogen .... Aber ich denke du solltest halt in deinem Plan nicht nur das in deiner Region verbreitete Bier bevorzugen. Wie schon geschrieben kommt bei uns in Bayern das Bier halt meist aus anderen Flaschen und das Krombacher .... naja, wir trinken hier halt Bier und ned Limo ... 

Torsten Niemeier 02. Mrz. 2013, 21:02

Zitat:
Original erstellt von jpsonics:
.... naja, wir trinken hier halt Bier und ned Limo ...  


Warum werden wir anderen Deutschen von Eurem Bier dann nichtmal beschwipst?

(Ich mach 'mal 'ne Ausnahme für Eure Biere, deren Namen auf "-tor" enden, oder ähnliche)

Gruß, Torsten

jpsonics 02. Mrz. 2013, 21:22

@Torsten: Das Thema sollte ned vertsetet werden. Aber wenn man wie bei euch im Norden das bier nur aus Reagenzgläsern trinkt ...... 

Aber um beim Thema zu bleiben. Sollte das System auch für die Gastronomen interessant sein, sollte man auch noch über nen Adapter nachdenken, welchen man an die Handelsübliche Zapfanlage anschließen kann.
Müsste da mal unsere Mitbewerber fragen, aber bei uns wird alles was vom Fass kommt erst beim Anzapfen mit Kohlensäure versetzt/vermischt. (Könnte evtl. der Grund sein warum wir das nur aus 50l-Fässern bekommen).
OK, das wäre wohl eher der Bonus um ne 1 mit Sternchen zu bekommen. 
Aber zumindest die Kollegen aus der befreundeten Gastronomie haben halt alle den Standard-Fass-Anschluss.
Naja, jetzt muss erst mal das Gund-Design feststehen und als Alpha- oder Beta-Tester kann ich mit Sicherheit ein gutes Wort beitragen.

docsneyder 02. Mrz. 2013, 22:16

Hallo Christian,

ich fürchte Du hast einige Beiträge ausgelassen.

1) Werden später noch weitere Adapter folgen müssen. (Wir mussten ja irgendwo anfangen)
2) Wird die Nachfrage das Angebot regeln
3) Wird der Adapter mit genau den Anschlüssen versehen die an jedem standart KEG vorhanden sind.

Soll heißen: Einfach die Schläuche vom KEG Anschluss abschrauben und am Adapter wieder drauf Schrauben. Die Anschlüsse sind genormt. Und selbst wenn da ein Exot bei sein sollte gibt es im Fachhandel auch dafür eine passende Gewindereduzierung.

Aber wie gesagt, ich persönlich habe mit dieser Variante angefangen weil es mein persönliches Lieblingsbier ist. Und mein Glück war, dass dies auch für Krümmel zutrifft. 

Es wird sicher später mehr geben. Aber wir müssen uns jetzt erst einmal auf eine Version einschießen.

Thisoft 03. Mrz. 2013, 09:39


Dichtung_V2.jpg

 
Hallo,

ich hätte hier zwischendurch mal noch einen Vorschlag zur Kostenersparnis
Und zwar sollte es für die Abdichtung der beiden Platten mit den Kanälen gegeneinander doch ausreichen, wenn die Dichtung einfach rechteckig "außenherum" geführt wird. Wenn zwischen den Kanälen untereinander etwas hin-und her"sickert" spielt das doch keine Rolle. Wir dichten Kühlungskanäle immer nur so ab...
Noch eine Überlegung: Müssen die Kanäle wirklich Halbe/Halbe in beiden Platten liegen? Reicht es nicht, wenn der Kanal als (abgerundetes) Rechteck in der unteren Platte ist? Das würde die obere Platte (oder zumindest das Werkzeug dafür) erheblich vereinfachen.

Schönen Sonntag
Thilo

docsneyder 03. Mrz. 2013, 10:55

Hallo Thilo,

Deine Idee mit den Dichtungen ist auf jeden Fall eine Überlegung wert.

Ich weiß nicht ob man so etwas mit Solidworks simulieren kann, wie viel Kohlensäure und Bier dann wirklich zwischen den Platten hin und her gedrückt werden. Schließlich kommen ja ca. 1 Bar Druck zwischen die Platten und da kann ich mir vorstellen, dass der Spalt etwas auseinander geht und dann eine ganze Menge hin und her gedrückt wird.
Dabei habe ich keine Angst dass es undicht wird, sondern nur das dass Bier anfängt zu schäumen.

Dass ich bei meinem ersten Entwurf 2 gleiche Hälften geplant habe hatte folgenden Hintergrund.

1) Es sollten keine Schmutzecken entstehen.
2) Hatte ich nur 3 cm dicke Platten zur Verfügung und wollte noch etwas Material zur Stabilität stehen lassen. Schließlich brauchte ich bei der einen Platte ja auch eine Vertiefung an der Unterseite um weitere Kisten zu stapeln.

Wenn bei Deinem Vorschlag gewährleistet ist, dass der Kanal noch mit einem Finger und Lappen (oder Spülmaschine) ordentlich zu reinigen ist, spricht da nichts gegen.

Jetzt können die Platten ja so gebaut werden wie wir es brauchen. Und nicht aus dem Material welches wir zur Verfügung haben. 

Thisoft 03. Mrz. 2013, 17:01

Hallo Doc,

für die Stabilität bzw. Dichtigkeit der Platten zueinander wäre die entscheidende Frage ob die beiden Platten im Innenbereich miteinander verbunden werden sollen/können? Ohne Verbindung müssen wir da wirklich noch was für die Stabilität tun. Die Durchbiegung der Platte bei 1bar liegt jetzt bereits im Zehntelmillimeterbereich - das ist nicht gerade wenig... Aber die Platten müssen ja ohnehin noch kunststoffgerecht desingt werden, dabei kann man das ja noch mit berücksichtigen. Steht die Konstruktion soweit, dass ich mich mal am "verkunststoffen" versuchen soll?

Gruß Thilo

docsneyder 03. Mrz. 2013, 17:08

Siehst Du Thilo,

jetzt gerade ist mir auch wieder eingefallen warum ich um den Kanal die Dichtungen geplant hatte.

Ich wollte dadurch noch Freiräume schaffen um die Platten vernünftig verbinden zu können.

Also irgend welche Schnapp-, Hak- oder Schraubverbinder dazwischen zu basteln. Das alles wird viel komplizierter wenn die ganze Platte quasi geflutet werden kann.

Thisoft 03. Mrz. 2013, 17:30

Hallo Doc,

das ist doch kein Problem. Dann machen wir eben um diese 2 (oder wieviel auch immer) Verbinder herum jeweils eine schöne runde Dichtung (O-Ring) und gut isses...

Gruß Thilo

Krümmel 03. Mrz. 2013, 17:44


Schnellverschraubung.JPG


Schnellverschraubung_2.JPG


Schnellverschraubung.STEP

 
Hallo,

hier mal ein Entwurf einer Schnellverschraubung.

Geht allerdings nur bei eingedichteten Kanälen , die werden wir aber ohnehin brauchen.

Da muss eine ganz ordentliche Flächenpressung erzielt werden nicht nur wegen den 1 Bar Druck sondern auch um den

bei Spritzguss zu erwarteten Verzug zu eliminieren .

Hab also im Unterteil mal Einschraubbare Gewindeeinsätze und im Oberteil eine eingepresste/eingespritzte Edelstahl U-Scheibe eingebaut.

In Verbindung mit den Langlöchern müssen die Schrauben nur ein bis 2 Umdrehungen gelöst werden , dann Platte verschieben und abheben.

Schön wäre jetzt noch die Schrauben unverlierbar auszulegen , sie müssen ja nicht ganz ausgeschraubt werden , könnte also machbar sein.

Split unten durch die Schraube oä.  

Grüße Andreas 

@Thilo


Zitat:
Dann machen wir eben um diese 2 (oder wieviel auch immer) Verbinder herum jeweils eine schöne runde Dichtung (O-Ring) und gut isses...

Das geht natürlich auch 

docsneyder 03. Mrz. 2013, 17:59

Saubere Arbeit Andreas,

ich hätte aber noch 2 Ideen.

1) Wäre es super toll, wenn man die Platten mit Bajonett Verschlüssen zu machen könnte wo oben dran ein Flügel ist den man umklappen kann.
Dann benötigt man kein Werkzeug zum öffnen.
2) Ich habe schon öfter an Frischhalte-Dosen gesehen, dass dort Dichtungen eingespritzt sind. Also unverlierbar.
Kann man so etwas auch machen?

Dann habe ich noch eine Frage.

Wie bekomme ich es hin, dass die Step Dateien im RealView Modus auch gut aussehen?

Krümmel 03. Mrz. 2013, 18:11

Hallo Markus,

zu 1. da bin ich skeptisch weil doch erhebliche Kräfte aufgebracht werden müssen 

zu 2. keine Ahnung, wird aber bestimmt gehen , nur kann man die dann bei einem Defekt nicht wechseln und braucht ne neue Zapfanlage 

zu 3. Du musst einfach ein Material oder ein Erscheinungsbild zuweisen , ohne Hand anlegen geht da nichts.

Grüße Andreas

docsneyder 03. Mrz. 2013, 18:33

Andreas, ich dachte an so etwas hier.

oder sowas hier:


Hier auf der Seite gibt es noch viele andere Lösungen.


Vielleicht ist da ja noch eine tolle Idee bei.

Diese Verschlüsse kann man werkzeuglos bedienen und die verschließen einwandfrei.

Damit werden auch wasserdichte Abzweigkästen verriegelt.
Die halten sogar Vibrationen aus.

Gerhard Deeg 03. Mrz. 2013, 18:38

Hallo Andreas, hallo Markus,

irgendwie gefällt mir die ganze Verbindung der 2 Platten nicht.

1. Wenn man jetzt noch das ganze kunststoffgerecht darstellt, mit einer Wandstärke von ca 4mm - 6mm, die entsprechenden Verstärkungsrippen dazu.
Das Teil verbiegt sich wie s...

2. Den Zustand dann noch mit O-Ringen abdichten, auch da muss ein gewisser Druck aufgebracht werden um die Teile zu dichten.

3. Dann noch 1 bar Druck von der Leitung draufgeben.

Ich bin der Meinung, das ist für Kuststoff alles ein wenig zu viel. Du hast ja gefräste Platten verwendet, da dürfte das kein so großes Problem gewesen sein mit der Abdichtung.

Mein Vorschlag wäre diese beiden Platten ultraschall zu Verschweißen. Zum Reinigen jagt man durch beide Öffnungen Reinigungsmittel und heißes Wasser durch und schon kommt die nächste Kiste dran.

Ich habe während meiner Tätigkeit 2 Platten ähnlich dieser Platten nur etwas kleiner mit ähnlicher Abdichtung gehabt. Es mussten beide Platten gegenbombiert hergestellt werden, damit die Dichtung überhaupt greifen konnte. Die Firma hat ne Menge Lehrgeld dafür ausgegeben.

Ist von mir nur ein Vorschlag, denn beim Ultraschallschweißen kann man die Platten noch entsprechend spannen, damit sie gerade bleiben.

Gruss Gerhard

docsneyder 03. Mrz. 2013, 18:59

Hallo Gerhard,

ich nehme Deine Kritik gerne an. Ich kenne mich ja mit Kunststoffen nicht aus.

Aber vom verschweißen muss ich dringend abraten.
Einer meiner Adapter ist auch verschweißt. Man kommt innen nirgendwo mehr dran.

Das Problem bei der Sache ist: Wenn der Adapter täglich gereinigt wird, reicht natürlich ein einfaches durchspülen mit Wasser und Spülmittel.

So praktiziere ich es auch selber in meiner Kellerbar.

Aber man muss leider immer mit der Dummheit, oder Faulheit der Menschen rechnen.
Wenn jetzt jemand den Adapter nicht sofort reinigt, weil er es vergessen hat oder warum auch immer, bekommt man den Adapter nie mehr richtig sauber.

Deswegen gibt es im Gastro Bereich ja diese Schwammbällchen.
Diese werden mit Druck und mit Reiniger durch das ganze System gedrückt und reinigen mechanisch die Leitungen.

Bei unserem Adapter ist es aber so gut wie unmöglich diese Bällchen auch nur von vorne nach hinten zu drücken.
Und weil man nicht in den Adapter sehen kann, bleiben da Ablagerungen die niemand in seinem Bier haben möchte.

Wie gesagt, ich höre gerne auf Deinen Rat, aber dann müssen wir die Platten anders bauen dass sie kunststoffgerecht und stabil sind.

Hast Du nicht eine Idee wie man das besser lösen kann?

Jonischkeit 03. Mrz. 2013, 20:25

Zitat:
Original erstellt von docsneyder:
Andreas, ich dachte an so etwas hier.

oder sowas hier:


Soweit ich weiss federn alle diese Verschlüsse in einem bestimmten Bereich um die Rastfunktion zu realisieren. Das könnte mit 1 Bar Innendruck eng werden. Man muss darauf achten daß der mechanische Anschlag vorhanden ist und wenig Spiel lässt, was beim oberen nicht gegeben ist.
Alternativ könnte ein Excenterspannhebel verwendet werden.

Michael

Jonischkeit 03. Mrz. 2013, 20:31

Zitat:
Original erstellt von docsneyder:
Andreas, ich dachte an so etwas hier.

oder sowas hier:


Soweit ich weiss federn alle diese Verschlüsse in einem bestimmten Bereich um die Rastfunktion zu realisieren. Das könnte mit 1 Bar Innendruck eng werden. Man muss darauf achten daß der mechanische Anschlag vorhanden ist und wenig Spiel lässt, was beim oberen nicht gegeben ist.
Alternativ könnte ein Excenterspannhebel verwendet werden.

Michael

Krümmel 03. Mrz. 2013, 21:28

Hallo Michael,

Excenterspannhebel oder sowas wie DE-STA-CO Spanner könnte ich mir auch gut vorstellen. 

Das dürfte aber wieder heftig auf die Kosten schlagen 

Um das sicher dicht zubekommen muss da ziemlich viel Kraft aufgewendet werden.

Da bin ich ganz bei Gerhard

Zitat:
Das Teil verbiegt sich wie s...
und deshalb kommen wir mit den Hebelchen auf den Bildern sicherlich nicht klar.


Grüße Andreas

Thisoft 04. Mrz. 2013, 01:02


Spannhebel.jpg

 
Hallo Michael und Andreas,

wie wäre es mit einer Spannschraube in der Art wie sie bei Fahrrädern (zumindest bei meinem...) verwendet wird. Ist sozusagen eine normale Schraube die man bis kurz vor fest anzieht und dann die volle Kraft mit dem Exzenterspannhebel aufbringt. Die sollte man ja zu relativ vernünftigen Preisen irgendwo bekommen. Hier gibt's doch bestimmt passionierte Radler die sich mit sowas auskennen...


@Gerhard: Volle Punktzahl für Dich - dass die Platten mehr oder weniger verzogen vom Spritzguss kommen ist natürlich eine Tatsache, die ich sträflich vernachlässigt hatte Allerdings hätte ich evtl. eine Möglichkeit wenn's soweit ist den zu erwartenden Verzug vor der Werkzeugherstellung größenordnungsmäßig zu berechnen, so dass man da durch Rippengestaltung etc. und notfalls auch durch von Anfang an vorgesehene Gegenbombierung gegensteuern könnte.
Andererseits denke ich schon, dass man mit entsprechend kräftigen Spannern (s.o.) genügend Kraft aufbringen kann, um die Platten dicht zu bekommen. Natürlich sollte da der Verzug nicht gerade im Bereich von mehreren Millimetern liegen. Aber das sollte man ja durch entsprechende Auslegung der Platten vermeiden können - denke ich...
Das Ultraschallverschweißen wäre zwar sicher eine gute Möglichkeit, um die Platten dicht zu bekommen. Aber ich würde das von Reinigung her auch für sehr ungünstig halten. IMO sollte man den Adapter einfach zerlegen und in den Geschirrspüler stecken können. Alles andere wird - zumindest für gelegentliche Privatnutzung - grrrrr

Gute Nacht
Thilo

docsneyder 04. Mrz. 2013, 04:03

Guten Morgen ihr Lieben,

ich wünsche Euch einen schönen Start in die Woche.

Also wenn ich den Text von meinem 2ten Verschluss richtig verstanden habe, dann sollte dieser aber mehr als halten.

Auszug aus dem PDF.

Zitat:
Besondere Merkmale
Zugbelastung 10.000 N max., Betriebsbelastung 7.000 N
Verschluss für höchste Zugbelastung und Vorspannung.
Bevorzugte Anwendungen:
Nutzfahrzeuge, Omnibusse, Landmaschinen, Verfahrenstechnik, Heizungsbau etc.

Der Erste Verschluss ist wirklich nicht so stabil.

Aber der mit dem Flügel hält schon was aus.

Wenn ich mir vorstelle dass wir 4 oder 6 davon einbauen, dürfte das mehr als genug sein.

Hier das komplette PDF

Sebastian Roth 04. Mrz. 2013, 07:37

Die Schnellspanner im Bike-Bereich, gibt es in 2 Ausführungen, für den Sattel ab ca. 5 € und für die Laufräder ab 21 €. Nach oben keine Grenzen :-)

@doc: Alternative zur Molchreinigung (Schwammbällchen) ist die CIP-Reinigung (Cleaning-In-Place).

Reinigung funktioniert da mit heißem Wasser, Säure und Lauge, da muss nichts mehr demontiert werden. Ist in der Lebensmittelindustrie, auch in Brauereien eine Standard-Anwendung. Das ganze kann auch günstig, manuell ausgeführt werden.

Damit kann Oberteil mit Unterteil verbunden werden.

docsneyder 04. Mrz. 2013, 09:18

Hallo Sebastian,

dieses Verfahren habe ich zwar nicht gekannt, aber laut Definition von Wikipedia muss dieses Verfahren reproduzierbar sein.

Zitat:
Verfahren

Bei dem Reinigungsverfahren wird definitionsgemäß die Anlage ohne wesentliche Demontage auf den produktberührten Flächen gereinigt. Durch exakte Definition von Reinigungsmitteln, Drücken, Temperaturen und Zeiten wird ein reproduzierbarer Prozess festgelegt. Cleaning in Place wurde ursprünglich für die Nahrungsmittel- und Milchprodukteindustrie entwickelt.

Ablauf der ortsgebundenen Reinigung

Üblicherweise werden hierzu Spülverfahren und das Auskochen von Anlagen angewandt.
Ablauf einer CIP in der Lebensmittelindustrie:
Vorspülen, um grobe Verschmutzungen zu entfernen
Reinigen mit einem alkalischen Mittel (evtl. mit Additiven zur besseren Inschwebehaltung der Schmutzteilchen)
Reinigungsmittel ausspülen mit Wasser
Absäuren zur Entfernung von Kalkablagerungen und Laugestein
Säure ausspülen
Desinfektion zur Abtötung der vegetativen Mikroorganismen
Desinfektionsmittel ausspülen, z.B. mit Reinstwasser
Desinfektion und Absäuern können auch in einem Schritt erfolgen.


Hier der Link zu Wikipedia

Ich habe in meinem Leben schon zu viel Mist erlebt der auf menschliches Versagen oder unwissenheit zurückzuführen war, dass ich nicht irgendwo auf Facebook oder sonst wo lesen möchte:
Kauft bloß nicht diese Bierkastenzapfanlage.
Da wird das Bier drin schlecht und ich sitze seit einer Woche auf dem Klo.
 

Nee, Spaß beiseite. Das muss alles idiotensicher sein. Gerade weil es um Lebensmittel geht, will ich keinen Skandal auslösen.

Spülen kann glaube ich der größte Klöppi. Aber CIP traue ich nicht jedem zu.

Sebastian Roth 04. Mrz. 2013, 10:20

Zitat:
Original erstellt von docsneyder:
...Kauft bloß nicht diese Bierkastenzapfanlage. ....  

Nee, Spaß beiseite. Das muss alles idiotensicher sein. Gerade weil es um Lebensmittel geht, will ich keinen Skandal auslösen.

Spülen kann glaube ich der größte Klöppi. Aber CIP traue ich nicht jedem zu.

[/B]


Jetzt schreibst du selbst Zapfanlage - denke nochmal an die Normen 6650- ff. du willst es in der Gastronomie loswerden - da finden auch Überprüfungen vom Gesundheitamt oder Ordnungsamt oder was weiß ich statt. Ich weiß nicht was ein sogenannter "Amtsschimmel" einer Behörde zu einem selbstgebauten Adapter denkt, welcher ohne irgendwelche Beipackzettel daher kommt.

Vllt. kann sich jpsonics als Mann vom Fach mal dazu äußern - evtl. sehe ich das zu eng... Ich weiß nur was in lebensmittelproduzierenden Betrieben abgeht, da kann sich keiner erlauben Bauteile, Adapter oder sonstiges einzusetzen was nicht den gängigen Normen entspricht.

docsneyder 04. Mrz. 2013, 10:47

Hallo Sebastian,

ich habe nicht vor, diesen Adapter als irgend ein No Name Produkt ohne "Beipackzettel" zu vertreiben.
Es soll alles seinen geregelten Gang gehen und alle Anforderungen erfüllen.

Ich habe keine Ahnung wie Du jetzt darauf kommst.

Was meinst Du warum ich so viel Wert auf die richtige Reinigung lege?

Dein CIP Verfahren ist ganz bestimmt eine super Sache. Aber eben nicht für Privatleute geeignet.
Es muss alles super einfach und verständlich zu bedienen sein. Ohne faule Kompromisse.

Wenn dieses Ziel nicht erreicht wird, dann muss das Projekt eben sterben.

So einfach ist die Laube.

Ich verkaufe keine Produkte die nicht vernünftig funktionieren oder irgend welche Anforderungen nicht erfüllen.

Genau aus diesem Grund sitze ich auch schon seit 10 Jahren an diesem Projekt. Es soll perfekt werden. Und alleine habe ich es nicht perfekt hinbekommen. Deswegen bin ich jetzt hier und hole mir Rat von Fachleuten.

Dabei kann es aber auch dazu kommen, dass einige Ratschläge nicht umgesetzt werden können. Und so ist es jetzt leider auch bei Deinem Ratschlag.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir gemeinsam noch eine tolle Lösung finden werden.

Trotzdem vielen Dank für deine konstruktive Kritik.

Sebastian Roth 04. Mrz. 2013, 11:08

Ich will dir keinesfalls zu Nahe treten. Ich habe es eben nur etwas überspitzt formuliert. Darauf komme ich nach deiner Antwort auf Seite 4.

„Wir bauen hier ja keine Schankanlage, sondern lediglich einen Adapter.“
In deinem Beitrag hast du folgend geschrieben, dass du die Normen kennst, aber sie nicht kpl. gelesen hast und das nicht so wichtig ist.

Dem wollte ich nur widersprechen, weil ich da andere Erfahrungen gemacht habe.

Ob mein Vorschlag (CIP) jetzt stirbt oder nicht, ist mir herzlich egal, ich wollte es nur als Anregung sehen! Ich bin da auch ganz deiner Meinung – die Reinigung muss funktionell und einfach sein, aber eine gewisse Erwartung und Sorgfalt kann und muss man trotzdem an den Verwender stellen.

Gerhard Deeg 04. Mrz. 2013, 13:13

Hallo Markus,

Zitat:
Original erstellt von docsneyder:
Guten Morgen ihr Lieben,
Also wenn ich den Text von meinem 2ten Verschluss richtig verstanden habe, dann sollte dieser aber mehr als halten.
Der Erste Verschluss ist wirklich nicht so stabil.
Aber der mit dem Flügel hält schon was aus.
Wenn ich mir vorstelle dass wir 4 oder 6 davon einbauen, dürfte das mehr als genug sein.
[/B]

Ich wollte mit Deinem Verschlusssystem was Du vorgeschlagen hast noch folgendes bedenken.

Wir alle wissen, welchen Einfluss Kunststoff auf Temperatur hat. Kunststoff fängt an zu fließen. Dann ist ein fest voreingestellte Verschluss nicht mehr nachzustellen. Da würde ich den Vorschlag von Andreas besser finden. Du hast einen Winkelschraubendreher (Inbusschlüssel) in der Hand und kannst bis auf Anschlg beide Platten zusammenziehen.

Wichtig ist auf jedenfall die Umlenkung in den Ecken und den Längsseiten. So in etwa 8 Verschraubungen sollten es auf jedenfall sein und zusätzlich noch 4 Zapfen zur Zentrierung.

Schönen Wochenanfang und Gruss Gerhard

Thisoft 04. Mrz. 2013, 13:16

Hallo Michael,

ich muss hier mal Sebastian beipflichten.
Ich befürchte auch, dass die Sache mit den Vorschriften nicht so unwichtig ist wie Du das sagst. Spätestens wenn Du den Adapter (den Du ja wie angeführt auch selbst schon als "Zapfanlage" bezeichnet hast) an die gewerbliche Gastronomie verkaufen willst wirst Du mit Sicherheit um irgendwelche Prüfungen und Zertifikate nicht umhinkommen. Wir leben schließlich un der EU. Und wenn sich schon alle Welt über 0,xx% Pferd (welches ja durchaus für den Menschen genießbar ist!) im Rindfleisch aufregt, wieviel mehr dann über Schimmelspuren im Bier

Gruß Thilo

docsneyder 04. Mrz. 2013, 16:50

Hallo Gerhard,

ich denke wenn man in dem Adapter eine Öffnung hat, in der man den Inbusschlüssel reinstecken kann, geht das auch.

Es muss aber alles dabei sein damit man nicht erst in den Baumarkt muss um Werkzeug zu kaufen. 

Am besten auch den Schlüssel unverlierbar befestigen. Sonst liegt er irgendwann in der Garage.

docsneyder 05. Mrz. 2013, 06:15

Guten Morgen Andreas,

ich habe gestern mal Deinen Adapter einem virtuellen Funktionstest unterzogen.
Dabei ist mir aufgefallen, dass man die Verriegelplatte zu weit nach oben schieben kann.
Also bis über die Spannhülsen.

Bei meiner Überlegung wie man dieses Problem lösen kann ist mir eine Idee gekommen.

Ich habe aber keine Ahnung wie man das umsetzten kann. Deswegen meine Frage an Alle.

Ist es möglich, dass man den Griff zum hochziehen auch zum runter klappen bauen kann.
Also Griff runter klappen - Verriegelplatte rauf.
Griff hoch klappen - Verriegelplatte runter.

Fühlt ihr wie ich denke?

Krümmel 05. Mrz. 2013, 07:57

Hallo Markus,


Zitat:
Dabei ist mir aufgefallen, dass man die Verriegelplatte zu weit nach oben schieben kann.
Also bis über die Spannhülsen.

Wenn das der Fall ist stimmt mit Deinem Zusammenbau was nicht , das geht bei mir nämlich nicht!

Bei die Griffe kann man mal schaun 


Grüße Andreas 

docsneyder 05. Mrz. 2013, 09:10


CC-BierkastenzapfanlageHomepageZapfHans.JPG

 
Ok, das kann ich gerade nicht überprüfen,
könnte aber eine Option sein.     

Ich habe gestern mal etwas gebastelt und zusammengebaut.
Habe das Ergebnis mal als Anlage beigefügt.

So ungefähr habe ich mir das Ganze vorgestellt.

Mir fehlen jetzt aber noch realistische Schläuche.
Hat da jemand einen Tipp für mich wie ich das am besten machen kann?

Sebastian Roth 05. Mrz. 2013, 09:44

erstmal die Anschlüsse modelieren und dann eben die Schläuche...

2D-Skizze -> Durchmesser
3D-Skizze -> Bahn als Spline -> Punkte verschieben
Aufsatz/Basis ausgetragen
Materialauswahl - Oberfläche -> fertig

Krümmel 06. Mrz. 2013, 18:26

Hallo Markus,

hab jetzt auch begriffen was Du mit " kann man drüber schieben " meinst, die Spannplatte braucht natürlich noch einen Endanschlag nach unten

damit sie beim Transport nicht raus fallen kann .

Mit Deinen Hebeln rauf verriegeln und runter entriegeln bin ich nicht glücklich geworden , zu komplex ,zu anfällig, zu teuer, problematisch bei anderen Flaschen und Kistenformen

Grüße Andreas

docsneyder 06. Mrz. 2013, 18:35

Ja sowas habe ich mir schon gedacht.
Warum ist so etwas bei Curver Boxen so schön billig herzustellen  

Ich hoffe dass ich morgen die Schläuche fertig bekomme um neue Bilder zu machen.
Danach werde ich selber auch mal versuchen ein kleines Video von der Funktionsweise zu drehen.

Mich haben nämlich schon einige Leute gefragt, wie das ganze funktionieren soll.
Die sind aus dem Bild nicht schlau geworden.

Möchte eigentlich niemand von euch auf meiner Homepage namentlich genannt werden?
Bis heute hat sich noch niemand gemeldet.

Ihr habt auch die Möglichkeit auf meiner Homepage kostenlos Werbung für euch oder eure Firma zu machen.
Also meldet euch, oder schickt mir ein Bild. Ich baue das dann bei mir ein.

Krümmel 06. Mrz. 2013, 20:18


Schlauch.mp4


BG.mp4

 
Hallo Markus,

erstell Dir ein Bauteil mit einer Austragung (Aufsatz/Basis ausgtragen)

Und zwar so ------>

Das fügst Du in die Baugruppe ein und verknüpfst es .

------>

Dann gehst Du auf Teil bearbeiten und passt Dir die 3D Skizze vom Bautei in der Baugruppe nach Deinen Wünschen an.


Grüße Andreas

docsneyder 07. Mrz. 2013, 06:55

Hallo Krümmel,

vielen Dank für die Videos. Ich konnte sie gestern leider nicht mehr sehen. Da habe ich schon im Bett gelegen.
Aber vorher hatte ich noch etwas rumprobiert. Ich habe eine neue Zeichnung erstellt mit 3D Skizze und Spline.

Das hat super geklappt bis auf das Ende der Austragung.
Der Anfang ging gerade los. Der Schlauch wurde von unten nach oben geführt und um 180 Grad gedreht.
Also unten aus dem Adapter raus und oben wieder rein.

Das Ende von dem Schlauch war aber dann nicht mehr plan mit dem Adapter, sondern schräg.

Gibt es eine Möglichkeit, dass ich die Austragung auch definiert enden lassen kann?
Als Start hatte ich einen Kreis auf einer Ebene. Das Ende soll nach einem 180 Grad Bogen auf einem anderen Kreis der selben Ebene wieder enden.

Habe ich mich verständlich ausgedrückt?

Krümmel 07. Mrz. 2013, 09:56

Hallo Markus,

lad Deinen Schlauch bitte mal hoch , dann schau ich wos hängt.


Grüße Andreas

docsneyder 07. Mrz. 2013, 14:55

Hallo Andreas,

habe es gerade alleine geschafft. Ich musste das jetzt irgendwie hinbekommen ohne dumme Fragen zu stellen. 

Der Fehler lag darin, dass ich bei der Spline nicht genau 90 Grad am Ende eingestellt hatte. Aber gerade habe ich das Feld gefunden, in dem man den Winkel definieren kann.

Jetzt geht es.

Werde heute Abend mal versuchen neue Bilder zu rendern.

Leider dauert das rendern um die 10 Stunden. 40 Glasflaschen bringen selbst meinen kleinen Renner an seine Grenzen. 

docsneyder 08. Mrz. 2013, 12:00


CCLogoBierkastenzapfanlageneu.jpg

 
Hallo Ihr Lieben,

ich brauche dringend Euren Rat.

Seit 3 Tagen sitze ich nun an Produktbildern und versuche was gescheites zu zaubern.
Aber jeden den ich gefragt habe, der noch nichts von diesem Projekt wusste, hat nicht begriffen was das sein soll, oder wie es funktioniert.

Als Anlage habe ich mal meinen neusten Entwurf reingestellt.

Ich möchte alle User bitten, sich an diesen Fragen zu beteiligen.

Ich muss wissen was ich noch ändern muss, damit jeder begreift was das ist. Ich bin leider Betriebsblind. Jedes Detail ist mir natürlich verständlich.
Aber eben nur mir.

Wenn ihr das Bild objektiv betrachtet, wird daraus ersichtlich

Was ist das?
Wie funktioniert das?
Wofür brauche ich das?

Ich muss ein Bild machen wo diese 3 Antworten ganz klar ersichtlich sind.

Also Feuer frei. Was muss ich machen damit es jeder begreift?

ruppich-guldser 08. Mrz. 2013, 12:46

Hallo Docsneyder,

vielleicht sollte auf den Bierkästen und den Flaschen nicht "Zapf Hans" stehen.
Das verwirrt ein bischen . Ein einfaches "BEER" oder "BIER" genügt auch, oder?
Auch könnte unter dem Zapfhahn ein gefülltes Glas stehen, evtl. mit "Tautropfen" an der Aussenseite,
damit man sieht, das es gekühlt ist.

Habe erst gestern mir diesen Thread angelesen und finde Ihn spannend.
Arbeite selbst in Maschinenbau der Lebensmittelbranche (aber meist nur Edelstahl).
Mit der scotch-Hülse habe ich so meine Bedenken, was die Hygiene angeht.
Hier spielen (Hefe-)Pilze mit !!!

Weiter so, das klappt schon. Schönes Wochenende


clownfisch 08. Mrz. 2013, 14:26

Hallo Doc,

1. ich würde zuerst mal Bierflaschen in der typischen Bierflaschenfarbe abbilden. Sonst versteht keiner, dass es irgend ein Bierkasten sein kann.
2. Ich würde wohl erstmal nur die einstöckige Lösung zeigen.
3. Zusätzlich würde ich einen normalen Bierkasten voll danebenstellen und mit einem geschwungenen Pfeil andeuten, wie der durch umdrehen zur Zapfanlage wird.

Das dazu von mir.
Ach ja, ein freundlicher heller Hintergrund macht das ganze sympatischer. Versuchs mal mit weiss, ohne Verlauf.

Gruß
Andreas

docsneyder 08. Mrz. 2013, 15:02

Vielen Dank euch Beiden,

ich werde mich jetzt extra noch nicht äußern damit noch weitere Vorschläge kommen.
Das Problem ist nämlich komplexer als ich es mir hätte vorstellen können.

Ich wollte Euch nur wissen lassen, dass ich es gelesen habe und auch noch weiter mitlesen werde.

docsneyder 11. Mrz. 2013, 08:01

Guten Morgen ihr Lieben und einen schönen Start in die Woche.

Ich hätte da jetzt mal ein paar Anliegen.

1) Brauche ich noch etwas Feedback für mein Produktfoto rendering.
Die vorgeschlagenen Tipps werde ich wohl alle umsetzten. Kann mir aber nicht vorstellen, dass dies schon alles sein soll. Dafür waren die vielen Fragen zu unterschiedlich. Bitte gebt mir noch weitere Anregungen was ich ändern muss, damit jeder sofort das ganze Bild versteht.
Ich habe am Wochenende auch darüber nachgedacht und könnte mir vorstellen, dass ich noch 2 weitere gerenderte Bilder mit unterschiedlichen Situationen mit in dieses Bild einbaue. Also z.B. auf der linken Seite ein großes Bild mit der Größe 500 x 500 Pixel und auf der rechten Seite 2 Bilder mit einer Größe von 250 x 500 Pixel. Sodass ich ein komplettes Bild mit 1000 x 500 Pixel bekomme.

Was haltet ihr davon und was sollte auf den anderen Bildern abgebildet sein.

2) Seit ihr jetzt alle mit der Lösung von Krümmel einverstanden?
Wenn ja, kann jemand von Euch wohl eine Verriegelung Drucken und sie testen?
Wenn nein, was muss noch geändert werden?

3) Gibt es noch etwas bei den Platten zu verbessern?
Also Verschraubung, Verriegelung usw...

Ich würde mich freuen, wenn das Projekt mit dem gleichen Elan weiter geht wie es begonnen hat.

Natürlich ist und bleibt eine Beteiligung weiterhin freiwillig. Ich fände es nur wirklich sehr schade, wenn das Projekt jetzt einschläft und die ganze Arbeit von den vielen lieben Usern hier im Forum vergebens war.

Es gibt nämlich noch viel zu tun, um das Projekt zu beenden.

4) Ich habe bis heute keine Freigabe von Euch erhalten, um Eure Namen oder Firmen auf meiner Homepage zu veröffentlichen.
Also mein Angebot steht nach wie vor. Nur ohne Erlaubnis von Euch werde ich es nicht machen.

Also bitte sagt mir einfach ob ja oder nein und wenn Ihr wollt mit einem Bild. Es ist und bleibt kostenlos für alle Beteiligten hier. Ihr könnt mir auch gerne eine PN schicken wenn ihr nicht auf meine Seite wollt.

Ich zwinge niemanden zu seinem Glück 

Hofe 11. Mrz. 2013, 13:31

Zitat:
Original erstellt von docsneyder:
...jeden den ich gefragt habe, der noch nichts von diesem Projekt wusste, hat nicht begriffen was das sein soll.

...

Was ist das?

...


Wofür brauche ich das?


Servus doc,

Als absoluter Nicht-Biertrinker habe ich keine Ahnung von den Unterschieden gezapfter Biere, aus der Flasche, ausm Glas etc.
Ich weiß dass es Bier aus der Flasche und in Fässern gibt. Irgendwas scheint an Fassbier/gezapftem Bier besser zu sein, da auf Parties/Festen (wenn sich also die Menge lohnt) meist Fassbier getrunken wird.

Da ich hier von Anfang an mitgelesen habe, weiß ich natürlich auch, dass eines der wichtigsten Argumente bei Deiner Zapfanlage der Preisvorteil der Flaschenbiere ist.

Ich nehme mal an, dass sich bei Parties auch die Frage stellt: Wieviel wird wohl getrunken bzw. wieviel muss ich einkaufen?
Nicht benötigte Flaschengebinde kann ich zurückgeben bzw. später trinken, angebrochene Fässer nicht.
Kaufe ich ein 50-Liter-Faß und es werden nur 20 Liter getrunken, dann sind 30 Liter kaputt (?).
Nun gibt es aber auch kleinere Faßgebinde, m.W. bis hinunter zu 5 Litern.
In den hier anvisierten Bierkisten befinden sich 10 Liter. Da die Flaschen nicht nacheinander angezapft werden, sondern alle gleichzeitig, kann es hier genauso vorkommen, dass nach Zapfschluß 20 angetrunkene  Flaschen übrigbleiben.

Wenn ich also Dein Produktbild anschaue, stellt sich mir als erstes ganz pragmatisch die Frage: Wozu?
Ich muss erstmal 20 Flaschen händisch öffnen, dann anzapfen. Warum sollte ich das tun, wenn es doch mit einem Fass/Fässchen viel einfacher geht?
Wenn nun der deutlich geringere Preis der Flaschenbiere ein schlagendes Argument sein soll, dann sollte das auch auf den ersten Blick erkennbar sein.
Ich weiß natürlich nicht, ob der durchschnittliche Bierkonsument über diese Preisunterschiede Bescheid weiß, aber ich wusste es nicht.

Wenn ich also nicht durch diesen Thread im Bilde wäre, ich würde sagen: Rubrik Dinge, die die Welt nicht braucht.
Dem solltest Du durch hervorheben der wichtigsten Informationen auf den ersten Blick entgegenwirken, Du willst ja nicht nur die Insider erreichen 

Grüße

Hofe

docsneyder 11. Mrz. 2013, 14:42

Hallo Hofe,

vielen Dank für diese äußerst nützliche Information.

Du hast vollkommen Recht. Woher soll Otto Normal wissen, dass Fassbier teurer ist und welche Vorteile ein Durchlaufkühler gegenüber einem Kühlschrank hat.

Ich gehe immer von mir aus. Ich glaube wenn ich keine Kellerbar hätte, wüsste ich es auch nicht.

Aber wie um alles in der Welt kann man so etwas in einem Produktfoto vermitteln, ohne Werbung für eine Biermarke zu machen, oder Preise zu nennen.

Hätte ich mal in der Schule besser aufgepasst. 

Für mich als Fachidioten ist das Bild so logisch wie nur was. Aber eben nur für mich.

Ich glaube das ist ein Produkt, welches nur auf QVC im TV zu verkaufen ist, da es so erklärungsbedürftig ist.
Gerade heute habe ich noch einen Bericht gelesen über Erfindungen die die Welt nicht braucht und trotzdem wurden einige Millionen davon verkauft.

Dabei war auch so eine Haarschneidemaschine, die ich aus QVC kannte. Die musste man an einen Staubsauger anschließen, Haarlänge einstellen und über den Kopf fahren.

Genau bei dem Ding habe ich immer gedacht, so ein Quatsch. Wer kauft den so einen Schrott.
Und genau das Ding wurde ein paar Millionen mal verkauft.

Unglaublich aber wahr.

Hätte ich dieses komische Ding in einem Prospekt gesehen, hätte ich es keines Blickes gewürdigt.
Es ist nicht nur Quatsch, sondern es ist oben drauf auch noch hässlich.

Dagegen sieht unser Adapter aus wie ein Designerstück. 

businessbert 11. Mrz. 2013, 17:35


ZapfHansWerbung.jpg

 
Hallo Markus,

ich denke, dass es verfrüht ist über Werbung nachzudenken.
Zuerst brauchst du einen funktionierenden Prototypen und ein Konzept für die Serie.

Bez. Werbung, Layout, Plakate... würde ich mich unbedingt mit einem Werbefachmann zusammen tun!
Werbedesigner schaffen es oft das ärgste "Mauerblümchen"-Produkt glänzen zu lassen.

Zum aktuellen Prototypen:
Ich verstehe noch immer nicht die Notwendigkeit die Spannelemente am Flaschenhals als Einzelelemente zu machen.
Wenn die am Kipppunkt radial mit einer kleinen Austragung verbunden sind wäre das viel einfacher zu handhaben.

Ich denke da mit Grauen daran wenn man das in die Spülmaschine stellt und während die läuft wird eine O-Ring kaputt und die Spannelemente verteilen sich in der Spülmaschine 

Es ginge auch z.B. an die Spannelemente noch einen Zapfen+Vertiefung dran zu machen und sie steckbar zu machen, so dass man quasi eine Kette zusammensteckt.

Es wäre auch gut wenn du wieder ein Status-Update (+step) reinstellen würdest in dem alle letzten Änderungen drin sind! Das würde das Suchen vereinfachen 

docsneyder 11. Mrz. 2013, 18:05

Hallo Robert,

Deine Werbung finde ich witzig 

Ich glaube ich muss aber kurz erklären, warum ich im Moment so viel Zeit in das richtige Produktfoto investiere.

Ich beabsichtige mit dem oder den richtigen Produktfotos noch mehr potenzielle Helfer zu begeistern.
Also Leute die den ganzen Thread nicht komplett gelesen haben, aber dennoch direkt begreifen worum es geht, wenn sie das richtige Foto sehen.

Z.B. könnten wir noch gut Leute gebrauchen, die uns irgend welche Teile drehen oder fräsen. Oder Produktdesigner welche die neue Form einmal kritisch unter die Lupe nehmen.
Vielleicht auch Werbeleute usw.

Im Moment helfen ja schon viele bei dem Projekt mit, aber es sind immer die Selben. Und ich möchte nicht das eine Hand voll die ganze Arbeit macht und es am Ende doch scheitert, weil wir irgend etwas nicht bedacht oder vergessen haben.

Dafür habe ich und selbstverständlich Ihr alle hier im Forum schon zu viel Know-How und Zeit in das Projekt investiert.

Ich kann es nicht oft genug wiederholen. Es ist keine Spinnerei mehr von mir, sondern ein ernstes Projekt.
Und es soll nun endlich beendet werden. Deswegen möchte ich das Risiko so gering wie möglich halten und so viele Fachleute wie möglich involvieren.

Aus diesem Grund versuche ich halt, über ein ansprechendes Foto und einige Zeilen auf meiner Homepage, noch weitere Helfer zu generieren, die vielleicht nicht hier in diesem Forum zu finden sind.

Das es noch viele Änderungen geben wird, bis der Adapter fertig ist und verkauft werden kann, ist mir klar.

Aber Autobauer stellen auch Prototypen auf Autoshows aus die keinen Meter fahren können, nur um die Reaktionen des Publikums zu zu sehen.
Bis das Auto dann fertig auf der Straße steht, vergehen auch noch einige Monate und meistens sieht es dann auch etwas anders aus.

Ich hoffe ich konnte meine Intention etwas verdeutlichen.

docsneyder 11. Mrz. 2013, 18:42

Habe noch etwas vergessen.

Also ich habe leider keine neuere Version als die von Krümmel.
Im Gegenteil, meine Version ist bestimmt noch immer falsch zusammengebaut.
Ich habe im Moment ja nur großen Wert auf die Optik gelegt.

Was die Technik angeht, muss ich mich ganz zurückhalten.
Da sollten sich die Fachleute untereinander drüber unterhalten.
Davon habe ich leider keine Ahnung.
Ich kann da nur Empfehlungen oder Bedenken äußern.

Krümmel 11. Mrz. 2013, 19:20

Hallo Markus,

nachher stell ich mal den neusten Stand ein 

Bin gerade die Spannhülsen am überarbeiten, so das man mit 6 Segmenten pro Flasche hinkommt und die Spannplatte ihren Endanschlag in der Kiste findet.

Zur Deiner Präsentation , dreh doch einfach ein kurzes Filmchen in dem Du alles erklärst 

Bis später

Andreas 

docsneyder 11. Mrz. 2013, 19:41

Hallo Andreas,

wenn Du das Spannelement mit 4 Greifern hinbekommst hätte ich auch eine ganz tolle Idee.
Daran bin ich ja leider bei meiner Hülse gescheitert.

Ein Video kann ich leider nur drehen wenn ich die Flaschen nicht aus Glas habe und RealView ausschalte. Mein Laptop ist dafür leider etwas zu langsam.

Ich muss jetzt leider ins Bett. Ist schon wieder 0:40 Uhr hier.
Schaue mir Deinen Entwurf dann morgen an.

Euch Allen noch einen schönen Abend. 

Krümmel 11. Mrz. 2013, 22:24


Spannhulse_uberarbeitet.JPG


Dichtungshulse_2012.zip


Zapfanlage_11_03_2013_step.zip

 
Hallo zusammen,

so hier mal der letzte Stand als Step und die Spannhülse zusätzlich in SWX 2012 

Die Spannsegmente hab ich im unteren Bereich leicht angedickt um eine zuverlässigere Spannung zu gewährleisten und gleichzeitig ein Herausfallen der Spannplatte beim Transport zu verhindern.

Der Endanschlag der Spannplatte liegt jetzt in der Kiste.

@ Markus

hab es jetzt mal bei einer 6er Teilung der Spannsegmente belassen , alles andere wird geometrisch kritisch .

Dennoch solltest Du Deine Idee mit 4er Teilung mal aufzeigen , vielleicht fällt uns ja was dazu ein.

Als noch nicht gelöst betrachte ich die Verbindung zwischen Ober und Unterteil , mir gefällt da eigentlich nur eine saubere Verschraubung.

Aber weitere Ideen dazu würd ich mir schon gerne mal ansehen 


Grüße Andreas

docsneyder 12. Mrz. 2013, 04:21

Guten Morgen Andreas,

weißt Du was mir die ganze Zeit nicht aus dem Kopf geht.

Wie können wir gewährleisten, dass Dein Spannelement die Flaschen auch vernünftig greift, wenn die Bierkiste etwas verzogen ist.

Sagen wir mal es sind 2-3 mm Spiel in der Höhe.

Ich glaube in diesem Fall wird die Spannhülse in Leere greifen.

Was hältst Du davon, wenn wir die ganze Spannhülse komplett auf einen Feder gelagertes Schiebeelement setzen.
Also sagen wir mal 10 mm Höhenunterschied könnten damit doch dann locker ausgeglichen werden.

Alles Andere könnte dann auch bleiben wie es ist.


Ich habe mal eine allgemeine Frage an die Experten.
Wenn man den ganzen Adapter aus Edelstahl-Blech stanzen, biegen oder was auch immer lassen würde, könnte das eventuell günstiger sein als Spritzgießen?

Thisoft 12. Mrz. 2013, 08:26

Hallo Doc,

ich sehe Deinen Einwand, dass die Spannhülsen ins Leere greifen könnten wenn die Flaschen in der Höhe differieren als sehr berechtigt an. Allerdings glaube ich nicht, dass eine Konstruktion mit in der Höhe verschiebbaren Hülsen noch im Kostenrahmen bliebe. Ich glaube so schon kaum, dass die von Dir angepeilten 50 Euro Verkaufspreis auch nur annähernd zu halten sind.

Aus diesen beiden Gründen verweise ich nochmal auf meinen Entwurf/Vorschlag von Seite 2 in diesem Thread... Ohne Dir Andreas/Krümmel zu nahe treten zu wollen, Du hast hier super Arbeit geleistet!

Den ganzen Adapter aus Edelstahl zu fertigen ist technisch sicher auch möglich. Aber erstens wird er deutlich schwerer werden...!
Wegen der Kosten müßte man's erstmal etwas umkonstruieren - verlangt ja doch fertigungstechnisch ein etwas anderes Herangehen als ein Spritzgußteil. Aber ich sage mal so pauschal: für Gesamtstückzahlen von vielleicht so 500-1000 wird's möglicherweise günstiger als Spritzguß - drüber verschiebt sich's dann wieder andersherum.

Es wäre eben langsam interessant, was Du dem Markt so für Stückzahlen zutraust. Ich kann das auch nicht wirklich einschätzen. Ich bin auch so einer, der sich nicht vorstellen kann, dass jemand privat so etwas braucht

Gruß Thilo

docsneyder 12. Mrz. 2013, 09:29

Hallo Thilo,

vermutlich hast Du Recht wenn Du sagst, dass die 50,00 Euro überschritten werden.

Ich kann aber leider auch nicht den Markt richtig abschätzen, weil ich noch nicht genug Feedback habe.
Es ist ein Markt vorhanden, dass kann ich mit 100%tiger Sicherheit sagen.

Aber wer letztendlich bei einem Preis bis 50,00 Euro oder über 50,00 Euro zuschlagen wird, kann mir im Moment nur die Kristallkugel sagen.

Das ist übrigens auch ein Grund für mein verfrühtes Produktfoto. Ich wollte den Markt damit ausloten.
Also hier und da mal die Bilder zeigen und die Reaktionen abwarten.

Alles auf die Finale Konstruktion ausgerichtet. Also wenn ich merke dass der Markt für Privatleute interessant ist, auf jeden Fall große Stückzahlen mit geringem Verkaufspreis.

Wenn es nur für Gastronomen oder für Getränkemärkte (zum verleihen) interessant wird, dann halt geringe Stückzahlen mit höheren Preisen.

Wenn ich jetzt nur von mir ausgehe, dann würde ich sogar bis zu 150,00 Euro für einen Adapter bezahlen.
Schließlich habe ich eine komplette Kellerbar, wo alleine nur der Zapfhahn 700,00 Euro gekostet hat.
Dazu kommen noch Kohlensäureflasche, Durchlaufkühler, KEG Anschluss, Druckminderer, Schläuche, Gläserspüler usw, usw.....

Da fallen 150,0 Euro für einen Adapter nicht ins Gewicht. Privat würde ich sogar mindestens 3 Stück kaufen. Nur damit ich nicht nach 10 Litern wieder wechseln muss.

Bei einer guten Party verbrauche ich nämlich zwischen 20:00 Uhr und 0:00 Uhr schon über 60 Liter Bier.
Da müsste ich ja alle 45 Minuten den Adapter wechseln.

Ich muss aber auch eingestehen, dass ich nicht sehr viele Leute kenne, die wie ich eine komplette Kellerbar besitzen.
Ich kenne aber wiederum viele Leute die bei einer Grillparty vielleicht lieber einen Zapfadapter mit Durchlaufkühler benutzen würden, als lauwarmes Bier aus der Kühlbox zu trinken.
Man benötigt ja nur 220 Volt. Und es gibt sogar schon neue Anlagen die mit Druckluft zapfen. (Mit dem Nachteil, dass das Bier schneller verschalt).

Bestimmt braucht nicht jeder diesen Adapter. Aber vielleicht kaufen sich auch ein paar Freunde jeweils einen Adapter und leihen sich die Dinger bei Partys gegenseitig aus.

Ich weiß es einfach nicht.

Also wie gesagt, ich möchte schöne Produktfotos machen und diese im Internet etwas promoten. Anhand dieser Ergebnisse kann ich dann auch eine bessere Prognose abgeben.

Und anhand der daraus resultierenden Prognose, können wir dann Stückpreise ermitteln.
Vielleicht sollten wir trotz Allem zweigleisig fahren.

Also einen wirklich günstigen Adapter, der vielleicht nur 2 Jahre hält und einen premium Adapter, der für immer hält, total komfortabel und auch dementsprechend teuer ist.

Vielleicht einen Thilostandard und einen Krümmeldeluxe 

Krümmel 12. Mrz. 2013, 16:59

Hallo Markus

Zitat:
Wie können wir gewährleisten, dass Dein Spannelement die Flaschen auch vernünftig greift, wenn die Bierkiste etwas verzogen ist.

Sagen wir mal es sind 2-3 mm Spiel in der Höhe.



Diesen Beitrag von mir überlesen ?

Zitat:
mal was zum grundsätzlichen Verständnis 

meine Konstruktion ist auf Null ausgelegt , bedeutet geht vom geometrischen Ideal aus.

Das die Praxis da nicht mithalten kann ist mir durchaus bewusst.


Trotzdem müssen wir ja mal an einem Punkt Null anfangen.

Beim fertigen Produkt muss dann noch das jeweils erforderliche Spiel berücksichtigt sein.

Der Adapter wird später auf den 3 am höchsten gelegenen Flaschenhälsen mit der Dichtung aufliegen , nicht auf dem der Rand der Kiste da brauchts durchaus Spiel.

Bei der Verriegelung werden dann die kürzeren oder tiefer stehenden Flaschen , über die Radius Radius Spannung in ihrer Höhe egalisiert , an die Dichtung gezogen und gedichtet.



Nochmal,die Zapfanlage wird auf den drei höchsten Punkten innerhalb der Kiste aufliegen , nicht auf dem Kistenrand, und dadurch die Resttoleranz etwas egalisieren.

Die von mir gemessenen Flaschen waren ziemlich gleichmäßig , weiterhin waren auch die Kisten in einem respektablen Zustand.

Müssen sie auch , sonst bekäme Krombacher mit seinen Bestückungsautomaten ganz schön Ärger , und den wollen die da bestimmt nicht haben.

Glaube schon das man sich da auf deren Qualitätsmanagement verlassen kann   

Letztendlich kann da aber nur ein Praxistest für Klarheit sorgen.


Was aber wäre die Alternative ? Das würde dann auf eine im Flaschenhals liegende Abdichtung hinauslaufen die mit ähnlichen Problemen zu kämpfen hätte

und zudem wesentlich Unhandlicher in der Bedienung wäre.

Wer dann versucht den Adapter von der Kiste zu heben stellt dann mit Erstaunen fest , das da 20 Flaschen unten dranhängen die man einzeln abziehen und wieder in

die Kiste stellen muss 


Hier hilft nur ausprobieren obs klappt oder nicht .

Werde jetzt aber mal versuchen rauszufinden wieviel Spiel aktuell überbrückbar wäre , theoretisch .

Grüße Andreas

docsneyder 13. Mrz. 2013, 11:53

Hallo Andreas,

ich habe Deinen Text natürlich nicht überlesen. Aber das geht mir halt im Moment nicht aus dem Kopf.

Gerade eben hatte ich aber noch eine andere Idee.

Um sicherzustellen, dass auch wirklich alle Flaschen fest verriegelt sind, sollten wir die große Verriegelplatte mit 3 Raststufen versehen.

Stufe 1) Diese Stufe liegt in der Mitte. Sie ist die Grundstellung. In dieser Grundstellung wird der Klemmring schon etwas zugedrückt, sodass die Flaschen merkbar einrasten und sofort gehalten werden. Dadurch kann man den Adapter etwas anliften und nachsehen ob wirklich alle Flaschen eingerastet haben.

Stufe 2) Die Verriegelplatte wird in ihre Endposition gedrückt, dabei verschließt sie die Klemmringe und drückt die Flasche in die Endposition.

Stufe 3) Ist ganz unten und wird nur zum Entriegeln aller Flaschen betätigt.

Was hältst Du von diesem Vorschlag?

Krümmel 13. Mrz. 2013, 19:02


DichtungshulsemitDruckfeder.JPG


DichtungshulsemitDruckfedereingefedert.JPG

 
Hallo zusammen,

hab mal ein wenig simuliert und bin auf +- 0,5 mm gekommen , und das ist definitiv zu wenig. 

Hab dann mal - 5 mm angepeilt und diese unter Federspannung stehende Dichtungshülse ist dabei raus gekommen. 

Da nach wie vor der Adapter , jetzt mit auf Block liegender Feder , auf den 3 größten Flaschen der Kiste aufliegt bleibt

eine Toleranz von ganzen 5mm um kürzere Flaschen sicher zu erfassen.

Um das montieren zu können muss der Spannhülsenträger geschlitzt sein und unter leichtem Druck aufgeschoben werden.


Wenn ich noch etwas Zeit finde stell ich das Ganze mal mit unterschiedlich langen Flaschen bzw.Flaschen mit variierender Höhenposition in der Kiste dar.


Grüße Andreas

PS. nicht ausmodelliert sondern erst mal nur Prinzipentwurf 

docsneyder 14. Mrz. 2013, 01:21

Saubere Arbeit Andreas,

genau so habe ich es mir vorgestellt.  

Der einzige Unterschied zwischen Deinem Entwurf und meiner Vorstellung ist, dass ich Deine Hülse nicht umbauen wollte, sondern einfach nur mit einer Feder aus dem Adapter rausdrücken wollte.

Also quasi Deine Hülse an einem Schieberohr mit O-Ring durch ein Loch im Adapter flexibel lagern.

Aber Deine Variante ist vielleicht sogar noch besser.  

Foxus 14. Mrz. 2013, 08:16


Gewaltig was du da gemacht hast, Andreas!

Aber: wenn die Dichtfläche geschlitzt ist, gibt es da keine Probleme mit der Abdichtung?
Könnte man das nicht so ausführen, dass die Hülse, die federbelastet ist, ein geschlossener Ring ist und mit etwas mehr Kraft über die Spitze, die ja konisch ist, geschoben wird, und bei der Kante einrastet?
Speziell bei Spielsachen ist es öfter so, dass manche Sachen zusammengesteckt werden, di man dann nicht mehr auseinander bekommt...

Ansonsten finde ich die Lösung gewaltig, auch weil die Abdichtung so ausgeführt ist, wi ich es von Anfang an favorisiert habe.

Viele Grüße,

Foxus

docsneyder 14. Mrz. 2013, 08:29

Hallo Foxus,

wenn ich die Zeichnung richtig deute, dürfte das kein Problem sein, da der innere O-Ring die Abdichtung zu der Flasche und zum "Schnüffelstück" gewährleistet.

Und Du hast Recht.

Es ist gewaltig was der Andreas hier abliefert.

Ich wollte gerade 100 Üs dafür geben, kann aber anscheinend nur 10 pro Tag verteilen.
Dann muss ich wohl jetzt 10 Tage lang Üs an Andreas überweisen.  

Krümmel 14. Mrz. 2013, 18:46


0_-25_-5.JPG


Test_DichtungshulsemitFeder_step.zip


swx2012_Test_DichtungshulsemitFeder.zip

 
Hallo,

so, hier mal halbwegs real dargestellt , und wie man sieht ist auch bei -5mm die Spannung noch gewährleistet 

Würde jetzt gerne mal einen Schritt weiter gehen und testen wieviel Bar die Konstruktion aushält .

Das würde ich gerne erst mal an einer Flasche durchführen.

Dazu könnte ich alle Bauteile mit Ausnahme des Spannsegment aus POM herstellen , hab auch die Möglichkeit einen Druckprüfstand zu nutzen.

Eine Druckfeder und die O-Ringe werden sich schon auftreiben lassen.

Nur das Spannsegment übersteigt meine Möglichkeiten.


Könnte da mal einer einen 3D Drucker anwerfen und mir 6 Stück zukommen lassen ?

Das wäre Superklasse 

Im Anhang als  SWX 2012 Datei und als Step.


Grüße Andreas 


@Foxus

Zitat:
Aber: wenn die Dichtfläche geschlitzt ist, gibt es da keine Probleme mit der Abdichtung?

Nein das dürfte keine Probleme geben , es ist unerheblich ob die Hülse geschlitzt ist oder nicht .

Den Spielraum den eine ungeschlitzte Hülse zur freien Beweglichkeit bräuchte müsste auf die gleiche Art gedichtet werden.


docsneyder 14. Mrz. 2013, 19:14

Hallo Andreas,

das ist echt der Hammer was Du hier machst.
Ich hätte niemals gedacht dass der Adapter so toll werden könnte.

Dagegen haben meine Konstruktionen ausgesehen wie bei Jugend Forscht.     

Ich bin sowas von begeistert. 

Toll, toller, am tollsten. 

Ich kenne leider niemanden der so etwas drucken kann.
Ich hoffe aber dass sich einer der zahlreichen Leser finden wird, die 6 kleinen Teilchen für Krümmel zu drucken.

Ich zähle auf Euch 

Xafer 14. Mrz. 2013, 20:53

Hi Krümmel!

Also zunächst: Genial!

Noch ein paar Schlaumeiereien von mir:

  • wenn der Adapter mit 20 vollen Flaschen umgedreht wird (mit oder ohne Bierkasten), ist praktisch unvermeidlich, dass die (vollen) Flaschen irgendwann mal in einer waagrechten Position sind. Da könnte dann möglicherweise das Hebelgesetz samt Hebelarm unerwünschte Auswirkungen hervorrufen

  • Vom Spritzguss habe ich keine Ahnung, von Kosten auch nicht, doch ich habe den Verdacht, dass so ein Werkzeug ziemlich teuer ist. Und wen man zwei braucht, wird es doppelt teuer. Es sei denn, da gibt es bereits Mengenrabatt.

    Vieleicht sollt man versuchen, die beiden großen Gehäuse-Teile des Adapters identisch zu gestalten und jede Hinterschneidung sowie Gewinde zu vermeiden.

    Da wären dann im oberen Gehäuse-Teil ebenfalls 20 Löcher, die zunächst keinen Sinn ergeben. Doch wenn die Flaschen-Greif-Hülse (Scotch-Plug?) mit dem anderen Ende auch durch diese Löcher ragen würde, könnte man dort eine Gewinde-Kappe auf die Flaschen-Greif-Hülse schrauben (damit das wertvolle Bier nicht rausläuft) und hätte gleichzeitig die beiden Gehäuse-Teile fixiert.

Nur so eine Idee.

Gruß Xafer

Krümmel 14. Mrz. 2013, 21:17

Hallo Xafer,

Zitat:
wenn der Adapter mit 20 vollen Flaschen umgedreht wird (mit oder ohne Bierkasten), ist praktisch unvermeidlich, dass die (vollen) Flaschen irgendwann mal in einer waagrechten Position sind. Da könnte dann möglicherweise das Hebelgesetz samt Hebelarm unerwünschte Auswirkungen hervorrufen

Glaube ich nicht ;) aber genau deshalb will ich das testen.


Zitat:
Vieleicht sollt man versuchen, die beiden großen Gehäuse-Teile des Adapters identisch zu gestalten und jede Hinterschneidung sowie Gewinde zu vermeiden.

Da wären dann im oberen Gehäuse-Teil ebenfalls 20 Löcher, die zunächst keinen Sinn ergeben. Doch wenn die Flaschen-Greif-Hülse (Scotch-Plug?) mit dem anderen Ende auch durch diese Löcher ragen würde, könnte man dort eine Gewinde-Kappe auf die Flaschen-Greif-Hülse schrauben (damit das wertvolle Bier nicht rausläuft) und hätte gleichzeitig die beiden Gehäuse-Teile fixiert.


Das ist eine gute Idee das schau ich mir mal an 

Vor allem wie man da das Stapelbar integrieren könnte , mal sehen 


Grüße Andreas

docsneyder 14. Mrz. 2013, 21:40

Hallo Xafer,

so lange wie sich die Flaschen im Kasten befinden ist zwar ein gewisses Spiel vorhanden, ich glaube aber nicht dass die paar Millimeter ausreichen um die Flaschen von der Verriegelung zu reißen. Wenn der Kasten entfernt werden sollte kann dass natürlich passieren.

Mit den 2 gleichen Hälften ist eine ausgezeichnete Idee, lässt sich so aber nicht realisieren, da die Bierschlange im Inneren gespiegelt ist. Somit kann man eventuell jeweils die Außenseiten bei einer Form gleich gestallten. Die Innenseiten müssen aber dann gespiegelt sein.

Aber vielleicht kann man ja dann mit 3 Formhälften alles erschlagen und braucht keine 4 Hälften. Wenn das überhaupt so geht wie ich mir das gerade als Laie so vorstelle.

jpsonics 14. Mrz. 2013, 22:29

Ich bin mir nun nicht ganz sicher ob ich noch auf dem aktuellen Stand bin. Aber Fertigungstoleranzen bei der Kiste und den Flaschen hin oder her ... war nicht am Anfang mal die Rede davon, dass das komplette Ding umgedreht und auf den Kopf gestellt wird? 

Hab leider wegen mangelnder Freizeit schon ein paar Tage nicht mehr mitlesen können. Aber wenn das mit dem "auf den Kopf stellen" noch aktuell ist, dann sollte sich doch dank Schwerkraft das Problem mit Fertigungstoleranzen der Kiste und der Flaschen neutralisieren, oder nicht?

Gashahn zu -> Adapter umstecken -> neue kiste auf den Kopf stellen (Schwerkraft macht den Rest) und verriegeln -> Gashahn auf und frisch zapfen ...


Krümmel 14. Mrz. 2013, 23:02

Hallo,

mag ja sein das es in Bayern völlig normal ist wenn beim Anstechen erstmal die Hälfte danebengeht 

Leider nehmen wir in NRW den Umgang mit Lebensmitteln etwas ernster und haben auch nicht ständig so ein Riesenputzhandtuch um die Hüften geschwungen 

Daher sollten die Flaschen definitiv vor dem Umdrehen der Kiste sicher und vor allem auch Dicht verriegelt sein.


Grüße Andreas

Foxus 15. Mrz. 2013, 08:21

Hallo Andreas,

ich werde versuchen die Dinger übers Wochenende zu drucken und am Montag dann per Post wegschicken, vorausgesetzt ich weiß wohin...

mfg, Foxus

Gerhard Deeg 15. Mrz. 2013, 13:29

Hallo Andreas,

ich habe mir mal Deine Schnüffelnase mit dem verschiebbaren Adapter angesehen, ich bin der Meinung, da ist noch ein kleiner Gedankenfehler drin. Aber ich komme noch drauf, wie Du Dir das vorgestellt hast.

Mit den beiden Platten, dass diese symetrisch werden, bin ich der Meinung, das wäre zu machen, denn die O-Ringvertiefung kann man parallel in beide Platten einbringen. Auch die Verschraubung kann man mit dem entsprechenden Adapter gleich machen.

Was noch ein wenig schwierig werden kann, ist der Anschluss für das Bier und das Treibmittel. Aber man kann ja einen Blindstopfen setzen. Was man noch machen sollte ist unbedingt von den Gewinden der Schnüffelnasen wegzukommen. Ich versuch mal was zu zeichnen, dann stell ich das Bild rein.

Gruss Gerhard

Xafer 15. Mrz. 2013, 16:15


Adapterghause_symetrisch.PNG

 
Hi Doc

Zitat:
Original erstellt von docsneyder: Mit den 2 gleichen Hälften ist eine ausgezeichnete Idee, lässt sich so aber nicht realisieren, da die Bierschlange im Inneren gespiegelt ist.....

Glaube ich nicht  (Zitat Krümmel)

Möglichweise haben zwei gleiche Gehäuseteile noch einen Vorteil: Die Hinterschneidung beim Gas-Input und Bier-Output läßt sich kaum vermeiden. In der jetzigen Ausführung sind beim unteren Gehäuseteil 2 Rohreingänge vorhanden. Sind beide Gehäuseteile gleich, reduziert sich die Anzahl der Hinterschneidungen von 2 auf 1. Wie man gänzlich ohne Hinterschneidung auskommt, weiß ich allerdings auch nicht.

Gruß Xafer


docsneyder 15. Mrz. 2013, 17:04

Wenn Du mir jetzt noch sagst was das für einen Grund hatte, dass ich die Anschlüsse an die Seite gemacht habe. 

Ich habe mir irgend etwas dabei gedacht. Das ist jetzt aber über 10 Jahre her und ich weiß es nicht mehr. 

Also wenn mir der Grund nicht mehr einfällt, dann hast Du natürlich Recht. So könnte das dann gemacht werden.

Dabei war ich so stolz auf Krümmel, dass er endlich eine Lösung gefunden hat, die Anschlüsse an der Seite symmetrisch zu machen. 

Wie heißt es so schön. Man kann so alt werden wie eine Kuh,
man lernt immer noch dazu.

Gerhard Deeg 15. Mrz. 2013, 20:10


Anschluss.jpg


Test-Dichtung-Muster.zip

 
Hallo Andreas,

ich habe versucht, Dir mal darzustellen, wie ich das Mittelteil mir vorstelle. Der bewegliche Teil, der von unterschiedlichen Flaschenhöhen verschoben werden soll, braucht oben und unten einen Anschlag. Deshalb habe ich den einen Teil abgetrennt und mit einem Gewinde zusammen verschraubt. Damit die beiden Platten gleich werden, braucht man natürlich auf beiden Seiten die gleichen Öffnungen. Deshalb eine zweite Verschraubung mit dem Innensechskant, und damit das Bier fließen kann eine einfache Kreuzbohrung als Öffnung.

Gruss Gerhard 

docsneyder 16. Mrz. 2013, 03:21

Hallo Gerhard,

willst Du mit der Verschraubung auch die beiden Plattenhälften verbinden?

Wenn ja, brauchen wir dann noch mehr Verschraubungen oder werden die 20 Hülsen ausreichen um alles dicht zu verbinden?

Gerhard Deeg 16. Mrz. 2013, 10:14

Hallo Markus,

das hatte ich zwar nicht bedacht, aber wenn Du das so sagst, kann das mit etwas Vorspannung realisiert werden. Was ich gut finde, ist, dass mit der Verschraubung auch gleichzeitig eine Zentrierung der beiden Platten gemacht werden kann.

Abgedichtet wird der Bierfluss über die beiden außenliegenden O-Ringe.

@Andreas, ich habe die Feder nicht geändert, diese müsste einen größeren Innendurchmesser haben.

Ich finde man sollte mal darüber diskutieren. Was auch nicht schlecht ist der Verlauf von Xafer, dann hätten wir wirklich nur eine Dichtschlange außen herum.

Solltest Du schon mal Zeit haben, würde ich an Deiner Stelle schon mal mit der Anfragephase beginnen. Die vier (4) Teile würde ich in Edelstahl von einer Automatendreherei, die einen Bihler Automaten hat, anfragen. Gleichzeitig würde ich die Teile noch als Kunststoffteile aus POM oder Delrin (ist ja fast das gleiche Zeug) anfragen.

So nun noch ein schönes sonniges Wochenende aus Berlin

Gruss Gerhard 

Krümmel 16. Mrz. 2013, 20:17


GleicheBauteileverschraubtmitEin_Ausgangsinlett.JPG


Dichtung.JPG


ZH_16032013.STEP

 
Hallo zusammen,

hab jetzt mal die letzten Anregungen nach meinem Verständnis umgesetzt   ------>

Sind jetzt 2 Gleichteile und der Ein/Ausgang ist über verdrehsichere Inletts ausgeführt.

Frage : Wo bekommen wir so eine Dichtung her und ist es überhaupt realistisch das so Dicht zu bekommen ?

Mir gefällt das Ergebnis Gusstechnisch(soweit ich das beurteilen kann) betrachtet ziemlich gut   bleibt halt noch das Problem Dichtung  

So ist alles sauber verschraubt, die Flächen mit Sicherheit dicht, die Gewinde sind aus dem Bauteil entfernt, weiterhin Stapelbar ,zwei Gleichteile sind entstanden 


Wäre über Vorschläge die Inletts anders abzudichten sehr froh , da ist mir momentan nichts anderes eingefallen  


Schaut mal drüber und meldet euch  


Grüße Andreas 

jpsonics 16. Mrz. 2013, 20:44

Ja, ich habe mich bisher ja nicht wirklich konstruktiv beteiligt aber Hauptjob, Gaststätte und Kinder lassen mir einfach nicht genug Zeit.

Erstmal meinen größten Respekt an Krümmel, du machst dir da ja mal richtig Gedanken und hängst dich rein. Solltest du mal bei uns in der Ecke unterwegs sein bist du gerne eingeladen. 

Aber mal zum Thema zurück. Und grad Krümmels aktueller Entwurf. Ihr Konzentriert euch bei den Dichtungen zwischen den Platten irgendwie zu sehr auf Rundschnüre. Besonders bei der letzen version denke ich, dass diese Sonderlösung extrem teuer sein dürfte. Würde hier vllt. eher auf ne ausgestanzte Flachdichtung setzen. Dürfte deutlich billiger sein.
Nur bei den Ein-Auslass fällt mir nicht wirklich was ein wie man das dann Dicht bekommt.

Andererseits stellt sich mir die Frage, warum soll man das ganze überhaupt nach Montage noch trennen können?
Wenn unsere "Bierorgel" gereinigt wird, nimmt der Servicetechniker auch nicht unsere gesamte Zapfanlage auseinander und/oder zieht die Schläuche raus. Der dreht im Kühlhaus ein Ventil zu und den Wasserhahn auf, und spült die Leitungen ordentlich mit Wasser durch. OK, er hängt da noch sein Reinigungsmittel mal dazwischen.

Aber wäre diese Überlegung nicht auch was für hier? Nen Adapter den man anstecken kann? Auf der CO2-Seite nen Verschluß-Deckel, auf der Bierseite nen Adapter, der an jeden Handelsüblichen Wasserhahn passt. Und in der Luxuxausführung noch ne Möglichkeit ein Reinigungsmittel durch zu jagen.
Für den Hobby-Gastronom dürfte die einfache Variante voll und ganz reichen.

Hofe 16. Mrz. 2013, 22:47


Zapfhans.jpg

 
Jupp, Reschpekt, was Krümmel da abliefert, Hut ab!

Ich hätte Bedenken, dass zwischen die Flächen innerhalb der Dichtschnur Bier rein-, aber nie wieder rauskommt und langsam aber sicher anfängt zu gammeln (schimmelt das Zeuch?).
Auch wenn dieser Spalt rechnerisch Null ist - Verzug und Schwund beim Spritzgießen, Druck beim Zapfen und Kapillarwirkung werden da wohl in übler Weise zusammenspielen.
Die Dichtschnur müsste ganz an den Rand des Kanals, in dem Das Bier fließt; das wird dann zwar eine etwas wildere Kontur als jetzt, aber es kann dann nix mehr in den Spalt zwischen den Platten fließen, weil es ihn gar nicht mehr gibt.
So ein O-Ring-Material gibts doch von der Rolle, oder?

Grüße

Hofe

jpsonics 17. Mrz. 2013, 00:58

"O-Ring" von der Rolle bzw. als Meterware gibt es auf jeden Fall. Haben hier auch nen Hersteller dafür vor Ort. Hab da mal ein paar Meter (ø12mm) als Bereifung für ein Kindertrike (Dreirad) abgenommen. Wenn ich mich recht erinnere stellen die von ø1mm bis ø24mm alles als Meterware her. Wie weit das dann lebensmittelecht ist kann ich aber nicht sagen. Aber ich könnte da mal bei Gelegenheit einen unserer Stammgäste fragen.

Und ja, Bier kann auch schimmeln. Aber wie auch bei anderen Lebensmitteln schimmelt es halt erst, wenn Luft/Sauerstoff hin kommt, die Temperatur stimmt und das ganze ein paar Tage so bleibt. Deswegen haben wir pro Woche auch ca. 50l "Schankverlust" (also das was wir jeden Tag aus den Zapfhähnen direkt in den Abfluss kippen um die "Luft" und angehende Keime aus dem System zu lassen.)

Auch den (im Idealfall nicht vorhandenen) Luftspalt denke ich könnte man mit einer gestanzten Flachdichtung auf nahezu null reduzieren. OK, "O-Ring" als Meterware ist sicher im ersten Gedankengang günstiger, aber man bräuchte Leute, die das dann abschneiden, einfädeln und dann die beiden Hälften zusammenschrauben. Alternative sich die Dichtung passend spritzen lassen. Das aber wiederum bedeutet erstmal recht ordentliche Kosten für ein entsprechendes Spritzgießwerkzeug. Für die verbesserte Generation 2.0 könnte das vllt. ne Option sein, aber ich denke einfach für den Prototypen und/oder eine Marktabfrage dürfte eine Flachdichtung die man mal schnell aus ner DXF lasern, strahlen oder zur Not mit dem Teppichmesser schneiden kann, dürfte das die bessere Lösung sein.
Fraglich ist hierbei nur, wie man das ganze an den Schnittstellen dicht bekommt. Aber mich würde es nicht wundern, wenn Krümmel da nicht schon ne Lösung parat hat ... 

docsneyder 17. Mrz. 2013, 05:55

Danke an Christian und Hofe für die Anregungen
und Danke an Krümmel für seinen unermüdlichen Einsatz.

@ Christian.
Ich weiß das der Thread inzwischen eine Dimension erreicht hat, dass man bald ein paar Stunden lesen muss um wieder auf dem aktuellen Wissensstand zu sein. Deswegen erkläre ich es gerne noch einmal.

Der Adapter wird von keinem Servicetechniker gereinigt, sondern meistens von dem Betreiber (gewerblich oder privat) persönlich. Aus diesem Grund muss er leicht zu demontieren und zu reinigen sein. Vorzugsweise in der Spülmaschine. Es ist fast völlig ausgeschlossen den Adapter durchzuspülen, ohne eine leere Kiste Bier dran hängen zu haben.
Euer Servicetechniker spült doch das System auch nicht durch, wenn noch ein leeres Fass Bier dran hängt.

Es gibt auf dem freien Markt übrigens etliche Schlauchadaper die es ermöglichen würden, den Bieradapter sogar an einen Perlator vom Wasserhahn oder an einen Gardena Schlauch zu hängen. Habe beide Varianten selber in Gebrauch. Daran soll es nicht scheitern. Aber überleg doch mal bitte was man alles machen muss um den Adapter durchspülen zu können. Und das dann auch noch keimfrei zu machen.

Nee, es ist wirklich die einfachste Lösung den Adaper zu zerlegen und in die Spülmaschine zu stellen.


@ Hofe
Also Dein Einwand mit der Dichtung ist zwar berechtigt, kann meiner Meinung nach aber komplett vernachlässigt werden. Ich möchte auch erklären warum das vernachlässigt werden kann.

Wie ihr alle ja inzwischen wisst, habe ich eine eigene Kellerbar und auch eigene Adapter.
Ich benutze diese Adapter aber nicht jeden Tag, sondern nur bei größeren Feiern.

Es lohnt sich bei mir nicht, einen oder mehrere Kästen Bier, ständig angeschlossen zu haben. Für die paar Gäste die mich hin und wieder mal zwischendurch besuchen kommen, reicht mein Flaschenbier im Kühlschrank immer aus.
Jeder der privat eine Zapfanlage betreibt wird sich auch hüten, diese ständig in Gebrauch zu haben, da das Bier in der Leitung auch verschalen kann und man dadurch ziemliche Verluste hat.

Wie Christian oben beschrieben hat, schütten selbst gewerbliche Gastronome anscheinend bis zu 50 Liter in der Ausguss.

Dieser Adapter lohnt sich also nur bei größeren Feiern, oder wenn man täglich mindestens eine Kiste Bier leer macht.

An einem einzigen Tag wird mit dem Bier also nichts passieren. Und nach Gebrauch wird der Adapter in die Spülmaschine gepackt. Somit ist es total uninteressant ob auch Bier zwischen den Platten bis zum O-Ring vordringt oder nicht.
Hauptsache es wird kein Bier aus dem Adapter raus gedrückt und der Adapter wird nach Gebrauch gereinigt.

Also meinen Seegen hat die Konstruktion von Krümmel. Ich habe keine Einwände.

@ Krümmel
Was Du aber auf alle Fälle ändern musst ist der Ein- und Auslass.
Xafer hat es toll angedeutet. Wenn man in die eine Hälfte des Adapters nur auf einer Seite (links oder rechts) ein Loch macht, dann kann in umgedrehtem Zustand das obere Loch der CO2 Eingang und das untere Loch der Bier Ausgang sein.

Diese Variante hat den Vorteil, dass wir noch seitlich Absperrhähne einbauen können und ich auch noch mein gewünschtes Rückschlagventil eingebaut bekomme. Die Absperrhähne können dabei auch gespiegelt werden und benötigen nur ein einziges Loch pro Adapter.
Ich werde es nachher mal versuchen zu malen.

Der Nachteil ist, dass wir pro Hälfte 2 Hinterschneidungen haben.
Da es sich aber nur um runde Löcher ohne Gewinde handelt, können diese auch schnell nachträglich gebohrt werden, wenn diese Variante günstiger ist, als eine Form mit Schieber.

jpsonics 17. Mrz. 2013, 09:11

Zitat:
Original erstellt von docsneyder:
Wie Christian oben beschrieben hat, schütten selbst gewerbliche Gastronome anscheinend bis zu 50 Liter in der Ausguss.

Wir sind nur eine recht kleine Gaststätte und haben täglich geöffnet. Damit sind die ~50l/Woche noch relativ wenig. Ein befreundeter Discobetreiber hier am Ort hat nur zwei Tage die Woche geöffnet. Der rechnet den "Schankverlust" der durchs ablassen entsteht schon gar nicht mehr in Litern, sondern direkt im vierstelligen Euro-bereich. Da geht also deutlich mehr direkt in Ausguss. Aber da steht das Zeug halt auch mal fünf Tage in der Leitung. Bei uns sind es ja "nur" ein paar Stunden. Aber dennoch schmecken Bier, Limo, Cola etc. einfach schal und abgestanden, wenn man die ersten Gläser ablässt.
Wegen der Reinigung nochmal. OK, ich gebe zu, dass ich unseren Servicetechniker noch nie ganz genau auf die Finger geschaut habe, wie er die Reinigung macht. Aber was ich weis ist, dass im Kühlhaus hinter jedem Fass ein Ventil ist, die er zudreht bzw. umstellt. Dann steckt der sein Reinigungsbehälter an der einen Seite an einen Serviceanschluß und das andere Ende an den Wasserhahn. Er stellt nochmal ein Ventil um, den Wasserhahn dreht er auf und anschließend lässt er Literweise Wasser durch das System laufen. Abschließend entfernt er sein Zeug wieder stellt die Ventile wieder zurück und "flutet" das System wieder mit den Getränken vom Fass.
Meine Überlegung war halt, dass man deinen Adapter halt auf einer Seite schließt, auf der anderen Seite an nen Wasserhahn anschließt und dann in der Bade-/Duschwanne ordentlich mit Wasser durchspült. Irgendwie zwischen Wasserhahn und Adapter noch ne Möglichkeit Spüli zu zuführen (ähnlich dem Prinzip einer Airbrush-Pistole) und dann einfach abtropfen lassen.
Ich meine, dass ich das schon mal irgendwo hier im Fred erwähnt habe. Jeden Tag steht wieder irgendwo ein Trottel auf. Und genau um diesen geht es. Genau dieser Trottel nimmt den Adapter auseinander zum spülen/reinigen, baut ihn falsch wieder zusammen und schwupps verteilen sich 10l Bier auf dem guten Parkett. 

docsneyder 17. Mrz. 2013, 10:01

Hallo Christian,

ich muss es anscheinend noch einmal ausführlicher erklären.

Du musst den Adapter nicht an einer Seite zu machen, sondern an 20 Stellen.
Nämlich an jeder einzelnen Öffnung für jede einzelne Flasche.
Sonst spritzt doch das Wasser überall raus.

Das bedeutet man braucht 20 Blindstopfen die alle an den Adapter angeschlossen werden müssen.

Das nächste K.O. Kriterium für diese Variante ist, dass wenn mal eben ein anderer "Trottel" den Adapter nicht sofort sauber gemacht hat, dann ist er innen total verschimmelt.
Und da der Adapter leider nicht so konstruiert werden kann wie ein Bierkühler, wo eben nur eine Kühlschlange durch das System läuft, kann man auch keine Schwammkügelchen durch das System drücken, welche die Leitung dann auch mechanisch reinigen. Dafür sind einfach zu viele Öffnungen und Hohlräume in dem ganzen Adapter.

Diese Kügelchen würden entweder niemals am anderen Ende wieder raus kommen, oder aber nicht alle Stellen ordentlich reinigen.

Mich wundert wirklich, dass Du noch nie gesehen hast wie der Servicetechniker diese Schwammbällchen durch Eure Leitung drückt.
Das gehört nämlich mit zu einer ordentlichen Reinigung dazu.

Der Adapter muss einfach zerlegbar sein und selbstverständlich genau so einfach wieder zusammen zu bauen sein.

Das Problem mit der O-Ring Dichtung wollte ich später so lösen, dass sie entweder unverlierbar in eine Hälfte integriert wird, oder dass eine Silikondichtung eingespritzt wird. So wie bei einer Tupper Dose.

Einfach auf und wieder zu, ohne etwas zu verlieren.

Xafer 17. Mrz. 2013, 10:47

@ Krümmel: Langsam wird das Ding bezahlbar. Ich glaube, du bist jetzt auf der Zielgeraden.

Zu den beiden Schlauchanschlüssen fürs Gas und den Getreidesaft:

Was spricht dagegen, diese Schlauchanschlüsse in die erste und letzte Flaschenhalsaufnahmehülse zu verlegen. Und zwar an der Stelle, an der die obere Befestigungsschraube liegt. Damit die Stapelmöglichkeit gewahrt bleibt, müßte dann auf der Außenseite des Adaptergehäuses je eine kurze Rinne für den Schlauch vorgesehen werden.

Gruß Xafer

Hofe 17. Mrz. 2013, 11:55

Zitat:
Original erstellt von jpsonics:
Jeden Tag steht wieder irgendwo ein Trottel auf. Und genau um diesen geht es. Genau dieser Trottel nimmt den Adapter auseinander zum spülen/reinigen, baut ihn falsch wieder zusammen und schwupps verteilen sich 10l Bier auf dem guten Parkett.  

Wenn er ihn denn auseinandernimmt ;-)
Es gibt genügend Leute, die die Bedienungsanleitung nicht die Bohne interessiert und die den Apparat dann ohne Demontage in die Spülmaschine packen.
Es soll auch schon Leute gegeben haben, die den Luftfilter am Auto vor der Montage nicht von seiner Plastikhülle befreit haben. Gegen diese Sorte ist kein Kraut gewachsen.
Die Frage ist nur: Sind sie in der Mehr- oder in der Minderzahl? 

docsneyder 17. Mrz. 2013, 12:43


NeumitversetztenAnschlussen.jpg

 
Hier mal eben ein kurzer Zwischenbericht, damit ihr euch vorstellen könnt woran ich gerade arbeite.

Das gelbe Loch ist für einen Absperrhahn und das blaue Loch ist für den Ein- bzw. Ausgang.

Werde versuchen dass heute noch fertig zu stellen.
Es sei denn es kommen Einwände von Euch die dagegen sprechen.

jpsonics 17. Mrz. 2013, 14:17

Zitat:
Original erstellt von docsneyder:
Mich wundert wirklich, dass Du noch nie gesehen hast wie der Servicetechniker diese Schwammbällchen durch Eure Leitung drückt.
Das gehört nämlich mit zu einer ordentlichen Reinigung dazu.

Naja, der Servicetechniker hat genauso wie unsere Lieferanten nen Schlüssel für die Lager- und Kühlräume. Der kommt wenn er grad zeit hat, reinigt und bei Bedarf repariert er, setzt sein Servus ins Schankbuch, nimmt sein Geld mit was wir ihm hinlegen und verschwindet wieder. Wenn ich nicht gerade Urlaub im Hauptjob habe, sehe ich also weder ihn noch unsere Lieferanten. Und selbst wenn ich ihn mal antreffe gibt es genug andere Sachen zu erledigen, so dass ich ihm nicht bei jedem Handgriff über die Schultern gucke. 

docsneyder 17. Mrz. 2013, 20:00


NeumitversetztenAnschlussen10.jpg


NeumitversetztenAnschlussen2.jpg


NeumitversetztenAnschlussen3.jpg

 
So, habe es doch noch geschafft.

Es fehlen nur noch die O-Ringe um den Absperrhahn. Aber die kann man sich ja denken.  

Ist jetzt nicht so eine Meisterleistung von mir, wie die von Krümmel. Aber es kann ja noch verbessert werden.

So habe ich mir den Absperrhahn vorgestellt. Und ich hoffe, dass noch genug Platz für ein Rückschlagventil vorhanden ist.
Ich habe aber immer noch kein Inline-Rückschlagventil gefunden, welches auch bezahlbar ist.
Eventuell kann man ja auch selber eins aus Einzelteilen bauen?
Man braucht ja nur eine Kugel und eine Feder. Nur leider kann ich so etwas nicht berechnen.

Kann das jemand von Euch berechnen?

Was haltet Ihr von meinem Entwurf?


Krümmel 17. Mrz. 2013, 20:15

Hallo Markus,

das Rückschlagventil soll in den CO2 Eingang ? sehe ich das richtig ?

Lad bitte Dein Modell mal als SWX Datei und als Step  hoch 

Damit wir einen einheitlichen Stand haben.


Grüße Andreas

Gerhard Deeg 17. Mrz. 2013, 20:18

Hallo Markus,

wenn man Dein erstes Bild mit den von heute vergleicht, das hast Du gut gemacht.

Du hast auch ein gutes Team für Deine Entwicklung gefunden.

Gruss Gerhard 

jpsonics 17. Mrz. 2013, 20:49

@Doc:

Ein Modell als STEP wäre vllt. ned schlecht, aber irgendwie macht mir das was ich auf deinen Bildern sehe nicht mehr den Eindruck dass das ein "Otto Normal" zerlegen und in die Spülmaschine will/wird.

So Ansich fon dem was man an den Bildern sieht ... Respekt, und wenn man die ersten Entwürfe mit dem aktuellem Stand vergleicht ... Einfach nur Wahnsinn, was die Cad.de-Gemeinde da vollbracht hat.

Aber irgendwie glaube ich, dass inzwischen ein Punkt erreicht an dem man ein wenig über´s Ziel hinaus geschossen ist.
Wenn ich deine Bilder und die letzten Ideen richtig interpretiere müsste "Otto Normal" 20 Schrauben lösen um den Adapter auseinander zu bekommen. Und dann hat er 20 Schrauben, Federn, Hülsen, etc. die er nachher wieder zusammensetzen muss.
Das tut sich Niemand an. Aber evtl. habe ich hier auch nur irgendwas übersehen.

docsneyder 18. Mrz. 2013, 03:55


ZapfanlageneumitversetztenAnschlussen.zip


ZapfanlageneumitversetztenAnschlussen.STEP

 
Guten Morgen Ihr Lieben,

ich wünsche Euch einen schönen Start in die neue Woche.

Gestern habe ich leider schon im Bett gelegen. War hier schon 1:30 durch. Deswegen leider erst heute die gewünschten Dateien.

Bitte aufpassen. Die Teile sind nicht alle verknüpft. Ich habe ja mit der Step Datei von Krümmel gearbeitet und da sind nicht alle Teile verknüpft. Am besten nur die einzelnen Teile nehmen und wieder richtig zusammenbauen.

Die SWX Datei ist mit SWX 2011 gemacht.

Wenn es etwas zu verbessern gibt, tut Euch keinen Zwang an.

Was mir nur noch fehlt zu meinem Glück sind die Gewinde Anschlüsse für CO2 und für Bier, sowie mindestens 1 Rückschlagventil im CO2 Eingang. Wenn es preislich noch im Rahmen bleibt, auch gerne ein Rückschlagventil in der Bierleitung. Natürlich dann anders rum 
Sonst kommt ja kein Bier raus.

Am liebsten wäre mir, wenn wir 2 Messinghülsen konstruieren könnten, die jeweils den Bieranschluss mit eingebautem Rückschlagventiel und den CO2 Anschluss mit eingebautem Rückschlagventil vereinen könnten.

Dann einfach in die Löcher rein schieben und im inneren mit so einem Riegel verriegeln den ich auch für den Absperrhahn genommen habe.

Achso, die Aufnahme für den Innen Sechkant Schlüssel brauchen wir auch noch irgendwo.

Dann sollte aber alles fertig sein 

Sebastian Roth 18. Mrz. 2013, 07:37

Zitat:
Original erstellt von docsneyder:

[Mich wundert wirklich, dass Du noch nie gesehen hast wie der Servicetechniker diese Schwammbällchen durch Eure Leitung drückt.
Das gehört nämlich mit zu einer ordentlichen Reinigung dazu.

[/B]


Falsch - hier wird das Prinzip der Cip-Reinigung ausgeführt - er hat keine Schwammbällchen, dafür ja die Reinigungsflüssigkeit. Ist aber ein anderes Problem. Die Leitungen zwischen Zapfhahn und Adapter müssen wir ja auch spülen. Und den Adapter werden wir nicht molchfähig [Schwammbällchen   ]  hinbekommen.

docsneyder 18. Mrz. 2013, 09:00

Hallo Sebastian,

Du liegst leider nicht ganz richtig.
Das CIP Verfahren (Cleaning in Place) oder auch (ortsgebundene Reinigung) hat damit nicht wirklich viel zu tun. Bei diesem Verfahren werden Großanlagen, oder Tanks gereinigt, die man sehr schlecht mit Schwammbällchen reinigen kann.
Hier der Link zu Wikipedia

Eine Schankanlage muss hin und wieder auch mal mit Schwammbällchen gereinigt werden. Eine ausschließlich chemische Reinigung funktioniert nämlich auch nur bedingt. Für optimale Ergebnisse werden beide Verfahren angewendet.

Hier ein Auszug:

Zitat:
Chemische Reinigungsverfahren
Bei der chemischen Reinigung werden meist kombinierte Reinigungs- und
Desinfektionsmittel verwendet. Der Vorteil dieser chemischen Reinigungsmittel
liegt insbesondere in ihrer keimtötenden Wirkung und der Eigenschaft, Schmutz
auch in schwer zugänglichen Bereichen lösen zu können. Bei starkem Verschmutzen
können Beläge nur mit zusätzlichen mechanischen Hilfsmitteln (Bürste oder
Schwammkugeln) entfernt werden.

Und hier der Link

Also wir kommen nicht drum herum. Das Ding muss zerlegt werden um es ordentlich reinigen zu können. Sonst werden wir niemals eine Zulassung für deutsche Gastwirte bekommen. Dann kann ich den Adapter nur in Holland verkaufen  

Was die Dichtung angeht. Die Idee gefällt mir nicht so gut.
Sollten wir nämlich feststellen, dass die 20 Verschraubungen nicht ausreichen, um den Adapter richtig dicht zu bekommen, haben wir dann auch keine freien Bereiche mehr, die wir für zusätzliche Verschraubungen benutzen können.

So haben wir noch Platz für alle möglichen Befestigungstechniken.

Foxus 18. Mrz. 2013, 09:29


IMG-20130318-00109.jpg


IMG-20130318-00110.jpg

 

So, die 6 Spannsegmente sind gedruckt und auf dem Postweg zu Andreas.

Ich habe für mich auch mal den Dorn und die anderen Teile ausgedruckt und an einer NRW-Flasche die Halterung probiert. Leider habe ich jetzt keine Fotos, die folgen aber heute noch.
Was soll ich sagen? Das hat super funktioniert! 

Wegen der Reinigung: Eine eierlegende Wollmilchsau werden wir nicht machen können. Ich glaube das der letzte Entwurf super ist! Und da wir ja nicht in Amerika sind, kann man glaube ich doch noch etwas Hausverstand und Eigenverantwortung der Endverbraucher voraussetzen.

Was mir aber aufgefallen ist, dass der Dorn in zwei NRW-Flaschen nicht reingegangen ist. Da ist der Durchmesser um 0,4mm kleiner gewesen. Am österreichischen Markt sind die NRW-Flaschen weiter verbreitet. Longneck-Flaschen bekommt man fast gar nicht.

mfg, Foxus

docsneyder 18. Mrz. 2013, 09:38

Mensch Foxus,

das ist echt der Oberhammer     

Die ersten fertigen Teile. Und anscheinend funktioniert es sogar.

Ich brauche Fotos, Videos alles was Du hast     

   

Foxus 18. Mrz. 2013, 10:00


MVI_9303.mp4

 
Ausführlichen Bericht mit Bilder usw. gibts heute Nachmittag.....

Ich habe mich am Wochenende auch wie ein kleines Kind gefreut. Und dann am Sonntag im Starkbierfrühschoppen gefeiert.
7 Halbe von dem Zeug ist zu viel.......  

mfg, Foxus

<Tante Edit hat ein Video angehängt....>

[Diese Nachricht wurde von Foxus am 18. Mrz. 2013 editiert.]

Foxus 18. Mrz. 2013, 16:43


Bild01.jpg


Bild02.jpg


Bild03.jpg

 
So,

im Anhang habe ich jetzt die Fotos.
Im Bild-01 die Einzelteile (der Ring rechts im Bild wäre die Platte...)
Bild-02 Verschluss offen
Bild-03 Verschluss geschlossen.

Viele Grüße,

Foxus

[Diese Nachricht wurde von Foxus am 18. Mrz. 2013 editiert.]

docsneyder 18. Mrz. 2013, 16:52

Hallo Foxus,

vielen Dank für die gedruckten Teile.

Kannst Du uns denn auch etwas darüber erzählen, wie schwer, oder leicht das alles zusammen zu bauen war?

Wir sind uns ja noch nicht so ganz einig, ob die 6 Teile einzeln, oder verbunden sein sollen.

Wenn ich das Ganze so sehe, war das bestimmt ein Gefummel, oder?


Edit: Habe gerade erst das Video gesehen, welches Du heimlich in den anderen Beitrag geschmuggelt hast.
Lässt sich ja total einfach bedienen.

Ich bin entzückt 

Krümmel 18. Mrz. 2013, 17:01

Hallo Foxus,

das sieht schon mal sehr gut aus 

Bin mal gespannt wieviel Druck das verträgt.

Kann das bis 6 Bar mit Flüssigkeit prüfen und auch mal den Druckabfall über 24 Stunden .

Jetzt muss nur noch die Post ankommen dann gehts weiter.


Grüße Andreas 

PS.@all wieviel Druck verträgt so ne Flasche eigentlich , muss ich das sichern ?

docsneyder 18. Mrz. 2013, 17:18

Hallo Andreas,

eine neue Flasche hält bis zu 40 Bar Druck aus. Eine alte Flasche soll noch immer 10 Bar aushalten. Der Kronkorken soll bei 6 Bar den Druck ablassen.

Wenn Du also mit 1 Bar Betriebsdruck testest darf nichts passieren.

Ich würde eventuell die Druckprüfung bis 3 Bar vornehmen. Alles Andere macht glaube ich keinen Sinn.

Wenn Du mutig bist versuch es mal bis 6 Bar. Aber dann würde ich eine Metallbox drüber stülpen. 

Foxus 18. Mrz. 2013, 17:29


Hallo Leute,

alles, was man zum ersten Mal macht ist ein Gefummel. Wenn man den Bogen raus hat, geht es dann ganz flink.
Den Ring aussen rum musste ich etwas abschleifen, weil der nicht ganz drüber ging.
Ich finde nicht dass die 6 Teile verbunden werden müssen.

@Andreas: http://de.wikipedia.org/wiki/Bierflasche Da steht auch was wegen dem Druck....

Gruß, Foxus

Xafer 18. Mrz. 2013, 17:48

Das find ich auch. Auf Seite 4, 2 Eintrag von oben hat "businessbert" ein schönes Beispiel gebracht. Ich schätze mal, so in diese Richtung sollte es hin. Vielleicht sind auch 5 Spannsegmente ausreichend.

(Mittlerweile verlier ich den Überblick über all die tollen Vorschläge)

Gruß Xafer

Edit: Ich habe anscheinend den obigen Beitrag zu schnell gelesen, und dachte, "Foxus" meint, dass die 6 Spannsegmente verbunden werden müssen. Dabei schrieb er genau das Gegenteil. Ich bitte um Entschuldigung.

Also nochmal: Meiner Ansicht nach sollten die sechs Spannsegmente verbunden werden. Ansonsten besteht die Möglichkeit, dass die Segmente des Öfteren aus dem Ablaufsieb des Geschirrspülers gefischt werden müssen.

So, ich hoffe jetzt ist mein Beitrag wieder verständlich.

Gruß Xafer


[Diese Nachricht wurde von Xafer am 18. Mrz. 2013 editiert.]

Gerhard Deeg 18. Mrz. 2013, 18:25


Fragezeichen.jpg


Fragezeichen-2.jpg

 
Hallo Markus,

ich verstehe die Anordung der beiden Ringe (grün und gelb) über der Schnüffelnase (blau) nicht. Der Innendurchmesser der beiden Ringe ist jeweils 16mm. der vordere Durchmesser ist 17mm und da sollen beide Ringe drübergeschoben werden.

Ich hatte den vorderen Teil bei meinem Bild die Nase (grün) abgetrennt und verschraubt mit dem hinteren Teil (blau). Der Ring (gelb) hatte einen Anschlag nach vorne und nach hinten, damit die Feder nicht auf Null zusammengedrückt wird. Sicher ich hatte die Mitnehmer für die äußeren Lamellen vergessen mit reinzunehmen.

Aber ich zerbreche mir den Kopf warum auf dem Teil von Markus und auch von Andreas 2 (zwei) Mitnehmerringe sind?

Gruss Gerhard

Krümmel 18. Mrz. 2013, 18:37

Hallo Gerhard,

den gelben Ring sehe ich zum ersten mal 

Muss das gleich mal überprüfen , der ist nicht von mir und hat da auch nichts verloren.

Wenn wir uns für Metall als Werkstoff entscheiden muss das so ausgeführt werden wie Du es gezeichnet hast.

Bei Pom reicht die geschlitzte Hülse, worauf ich aber nicht verzichten möchte ist die Lagesicherung durch das Vierkant.

Damit ist immer ein perfekter Durchfluss gewährleistet und wir fangen uns da keine Verwirbelungen und Verschäumungsstellen ein.

Daher hab ich das etwas anders ausgeführt wie Du.

Grüße Andreas 

docsneyder 18. Mrz. 2013, 18:54

Hallo Gerhard,

ich habe keine Ahnung wo der 2te Ring herkommt.

Der Foxus hat doch auch nach diesem Modell gedruckt und da kam der Ring nicht mit aus dem Drucker 

Komisch. Also bewusst habe ich da nichts verändert.
Vielleicht hat sich beim Konvertieren von SWX 2012 => Step => SWX 2011 => Step => Deine Version, dieser Ring gebildet.

Krümmel 18. Mrz. 2013, 19:00

Hallo,

habs rausgefunden 

da ist beim Steppen was danebengegangen und 2 Konfigurationen haben sich Überlagert.

Bau das jetzt nochmal mit nur Einer neu auf dann sollte das passen.


Grüße Andreas

@Markus Du musst Deine SWX Baugruppe mit Pack and Go zippen die hier ist hohl d.h. keine Parts dabei und so auch nicht zu verwenden.

Krümmel 19. Mrz. 2013, 16:25


ZH_16032013.STEP

 
Hallo zusammen,

hier mal der letzte Stand bereinigt und mit dem Absperrhahn versehen. 

Grüße Andreas

docsneyder 19. Mrz. 2013, 18:54


CC-BierkastenzapfanlagemitAbsperrhahnneu.jpg


ZapfanlageneumitversetztenAnschlussenAbsperrhahn.STEP


ZapfanlageneumitversetztenAnschlussenAbsperrhahn.zip

 
Hallo Andreas,

Du hattest noch einen kleinen Fehlerteufel drin.

Am Ende von der Plattendichtung war noch dieser Ring vorhanden.
Den habe ich jetzt auch noch entfernt.

Als Anlage die aktuelle Step und SWX 2011 Datei.

Ich hoffe das die SWX Datei jetzt richtig ist. Habe sie mit Pack & Go erstellt.

Xafer 19. Mrz. 2013, 19:02


Greifsegment.PNG

 
Hi,

nochmals eine Idee zu den sechs (oder fünf) Spannsegmenten. Wenn anstelle des O-Rings ein Federstahlring verwendet wird, ist die Stabilität in der Waschmaschine möglichweise etwas robuster. (oder auch nicht)

Gruß Xafer

businessbert 19. Mrz. 2013, 20:15


0.5lMWLongneckRadeberger.pdf


05lMW-NRW-Flasche.pdf


05lMW-Ale-Flasche.pdf

 
Foxus hat es schon angedeutet, die Dichtungshülse sollte noch angepasst werden.
Aktuell hat die 17mm Durchmesser am Flaschenhals.

Lt. Thüringer Behälterglas haben aber alle Flaschen 17 +-0,5mm.

Zum Vergleichen hab ich euch mal die Datenblätter der (denke ich) wichtigsten Flaschenarten angehängt.


Edit:
Ich habs nie extra erwähnt, aber die Gummistopfenvariante habe ich letzte Woche mal getestet.
Es wurden dann doch welche vom Getränkemarkt des Vertrauens.

Die Dichtheit ist auf jeden Fall gegeben, auch unter Druck.
Wie hoch der nun genau sein kann, habe ich nicht genau geprüft, da mir das aktuelle Konzept zu gut gefällt, als dass ich in das alte noch zu viel Zeit investiere.
Der Drucktest war also "Volles Bier nehmen und schütteln" 

Die Flaschen lassen sich relativ problemlos wieder vom Gummistopfen abziehen.
Ergibt aber bei 20 Stk. Flaschen und Anheben des Adapters und einzeln nacheinander Abziehen eine Fallhöhe die sicher mal zu einer kaputten Flasche führen wird.

Fazit: könnte die "China-Alternative" zum ZapfHans sein 


Krümmels sensationelles Werk finde ich auf jeden Fall um Längen besser!


docsneyder 21. Mrz. 2013, 03:48

Hallo Xafer,
ich bin mir jetzt nicht sicher, ob die Lösung mit dem Ring wirklich so gut ist.
Ich denke dass sich diese Variante sehr schwer zusammenbauen lässt.

Der Ring hat eine gewisse Spannung. Und ohne eine Spreizzange ist das wohl nicht zu realisieren.

Aber die Idee finde ich nicht schlecht. Wie ich ja bereits weiter oben erwähnte, würde ich persönlich auch eine Lösung bevorzugen, bei der alle Elemente entweder eine komplette Einheit wären, oder aber zu einer Einheit gesteckt werden können.

Ich vergleiche die Halterung gerne mit dem Innenkranz von einem Gardena System. Dieser Kranz ist auch sehr komplex und aus einem Teil gefertigt.
Wir sollten wirklich versuchen so etwas aus Krümmels Einzelteilen zu kreieren.

@ Robert
Ich muss gestehen, dass ich mir über andere Flaschen noch keine großen Gedanken gemacht habe. Ich war mir eigentlich ziemlich sicher, dass sie alle die gleichen Tolleranzen haben müssen.

Aber wenn ich das jetzt ausrechne haben wir bei allen Flaschen eine Tolleranz zwischen 16,5 und 18,0 mm.

Das sind ganze 2,5 mm.
Gibt es O-Ringe, die diese Toleranz ausgleichen können?

Der Außendurchmesser wird nirgendwo angegeben. Ich gehe aber davon aus, dass der Außendurchmesser gleich sein wird. Sonst würde doch kein Kronkorken passen. Die Flaschen werden ja auch in eine Form geblasen, sodass der Außendurchmesser an die Form angepasst wird. Der Innendurchmesser kann aber variieren, da die Flaschen ja geblasen werden und somit Tolleranzen nicht zu vermeiden sind.

Somit kann das Spannelement Außen so bleiben wie es ist, nur Innen müssten wir vielleicht einen anderen O-Ring und eine andere Aufnahme konstruieren.

Ich werde ab heute Nachmittag für 2 Tage offline sein. Bin dann auf dem Weg zurück nach Deutschland.
Macht mir keinen Blödsinn hier

Sebastian Roth 21. Mrz. 2013, 09:12

Zitat:
Original erstellt von docsneyder:

Macht mir keinen Blödsinn hier 

[/B]


Party 

Krümmel 21. Mrz. 2013, 17:57

Hallo zusammen,

die Post war da  alle 6 Segmente sind wohlbehalten angekommen und machen einen richtig stabilen Eindruck.

Da ich die restlichen Bauteile schon fertig habe gehts morgen direkt ans testen.

Dabei werde ich auch mal einen Spülmaschinentest machen und versuchen die Segmente mit 8 Bar Druckluft vom Dorn zu pusten.

Ich traue nämlich dem Oberen 27*2 O-Ring einiges zu, mal sehen was wird 


Also morgen mehr dazu.

Grüße Andreas

docsneyder 21. Mrz. 2013, 22:25

Na auf den Test freue ich mich ganz besonders.

Wenn Du irgendwie die Möglichkeit hast, mache bitte ein Video oder Fotos vom Test.

Mann bin ich aufgeregt. 

Andi Beck 22. Mrz. 2013, 00:04

Hallo,
gratuliere Euch allen zu 10.000 Views innerhalb von ca. 5 Wochen.
Ich glaube das sprengt alle bisherigen Maßstäbe hier.
Auch ich schaue täglich mehrmals hier rein und ...........freue mich für Euch.

Grüße, Andi 

Foxus 22. Mrz. 2013, 08:46

Hallo Andreas,

im CAD-Modell hattest du allerdings einen 27x3mm O-Ring eingebaut, aber mit der Bezeichnung 27x2mm.
Ich habe es mit dem 27x2mm probiert und es hat funktioniert, jedoch ein dickerer O-Ring wäre sicher von Vorteil...

Freut mich dass die Post gut angekommen ist!

mfg, Foxus

Krümmel 22. Mrz. 2013, 13:43


20130322_092019.jpg


Bilder.zip


Spulmaschinentest.zip

 
Hallo zusammen,

ich liebe es wenn ein Plan funktioniert 

Hab mich getraut bis knapp 4Bar zu testen , und es war dicht 

Dann hab ich das Ganze mit voller Flasche und unter Druck waagerecht eingespannt , und es blieb dicht 

Verriegelt die Kiste umdrehen sollte also nicht das geringste Problem sein 

Dann hab ich Xafers Spülmaschinentest durchgeführt und wie im Video ------> zu sehen hält das auch ner Profispüle stand 

Das sieht alles wirklich prima aus.


Grüße Andreas

@ Foxus , Du meinst den 16*2 der in Wirklichkeit ein 16*3 ist , hab auch mit einem 16*3 getestet die falsche Bezeichnung stammt noch aus der Findungsphase 

Xafer 22. Mrz. 2013, 15:44

Hi Krümmel,

dann bleibt nur noch übrig dir und Foxus zu gratulieren. Und der DOC darf langsam seine Sparbüchse plündern. Irgendwer muß ja jetzt die Gussform(en) bestellen.

Was mir persönlich noch nicht so gefällt sind die Innensechskante der 20 Befestigungsmuttern. Vielleicht lässt sich das so gestalten, dass man irgendwie werkzeuglos mit den Fingern drankommt. Da muss man ja nicht gleich zudrehen wie ein Gorilla. Handfest ist wahrscheinlich mehr als ausreichend. Das Ding insgesamt (im montiertem Zustand) ist eh überstabil.

Gruß Xafer

Manfred Gündchen 23. Mrz. 2013, 08:06

Moin Ihr Wilden, Grüße aus dem höheren Norden.

Mal zurück auf Anfang.
Folgende grundlegende Bedenken, bei der Voraussetzung, dass hygienisch einwandfreie Bedingungen nur in der Flasche und unmittelbar unter dem  Verschluss – hier Kronkorken – anzunehmen sind.

Weiters ist doch wohl eine Grundvoraussetzung, dass die Flaschen mitsamt der Kiste nach dem Öffnen und Anschließen auf dem Kopf gedreht werden – oder nicht?(!)

Unter diesen Voraussetzungen nun zu meinen grundsätzlichen Bedenken.
Die Flaschen sind außen und erst recht die Kisten als unhygienisch/verschmutzt anzunehmen.
Denn die Bedingungen beim Lagern und Transport der Flaschen und Kisten müssen eben nicht einwandfrei hygienisch sein.

Beim Umdrehen werden also alle Verschmutzungen, nahezu garantiert in die wie auch immer gestaltete Flaschenadapter fallen, fließen oder wie auch immer gelangen.
Bei der nächsten Benutzung/Nachfüllen wird der „Dreck“ also unter Garantie in die Anschlüsse der Flaschen gelangen und dann… – i gitt i gitt – das will‘ ich mir jetzt nicht weiter ausmalen…
Jetzt soll mir keiner damit kommen, dass der Dreck ja beim Zurückdrehen beim Wiederbefüllen wieder zurückfallen würde. Tut er nicht wirklich, sage ich hier und meine das auch so, es bleibt  i m m e r  was zurück(!)


Mithin kann – nicht nur einigermaßen – sondern ganz bestimmt bei professionell genutzten Anlagen – und dieser Maßstab sollte dann auch für den Gebrauch zuhause angesetzt werden – nur durch Reinigen des Adapters nach  j e d e m  Benutzen, wieder ein hygienisch einwandfreier Zustand erreicht werden – oder sieht das jemand (und wenn ja aus welchen nachvollziehbaren Gründen) anders?

So und nun die daraus folgende Gretchenfrage: Will man das? Den Adapter immer wieder sofort reinigen nämlich(!)
Dazu sollte er (der Adapter) nach Möglichkeit IMHO komplett demontierbar sein, um eine einwandfreie Reinigung zu ermöglichen, nachvollziehbar zu erreichen und zu garantieren.
Beim professionellen Einsatz ist das nicht nur nach HACCP-Richtlinien zu bedenken. Und bei einer FDA-Zertifizierung wird das mindestens vorausgesetzt…
Eine CIP-Lösung (Cleaning-In-Place, Reinigung ohne Demontage, Anmerkung des Verfassers) wird aus Gründen des zu hohen und teuren Aufwandes wohl eher auszuschließen sein – oder?

Edit: Beim genaueren Hinsehen stelle ich gerade fest, dass auf Seite 5 des Beitrages schon auf CIP eingegangen wurde...
aber egal das Grundproblem bleibt...

Klingt für mich jedenfalls nicht so wirklich praktisch.
Denn entweder muss ich dann entsprechend der Reinigungsdauer und Aufwand, entsprechend lange warten oder mir den ein oder anderen Adapter zusätzlich hinlegen, damit ich unmittelbar weiterzapfen kann…

Bin gespannt auf Eure/Deine Reaktionen/Antworten…


docsneyder 23. Mrz. 2013, 09:17

Guten morgen Manfred,

nach Deinen Schilderungen sind Flaschen ja so dreckig dass man sogar Angst haben muss überhaupt Bier aus der Flasche in ein Glas zu schütten. Schließlich rieselt der Dreck ja quasi von der Flasche in ein sauberes Glas. Und nach dem Einschütten das Hände Waschen nicht vergessen.

Jetzt mal ohne Spaß.

Ich kann gerade nicht nachvollziehen was das werden soll.

Panik mache, oder Unverständnis?

Wenn der Adapter verriegelt ist wird er umgedreht.
Dabei kann auch Dreck rumrieseln wie er will. Und selbst wenn die Flaschen vor Dreck triefen wird nichts passieren. Die Anschlüsse und Dichtungen liegen im Inneren der Flasche.

Nach Gebrauch wird der Kasten wieder mit verriegelten Flaschen umgedreht. Dabei kann der Dreck von miraus auch gerne wieder zurück rieseln. Er wird die innere Flaschendichtung nicht erreichen.

Danach zieht man den Adapter ab und kann ihn auch wieder auf eine neue Kiste setzen.

Wo ist also das Problem?

Foxus 23. Mrz. 2013, 10:48

Hey Andreas,

das ist der absolute Wahnsinn! Wie ist es mit dem Verschieben ("Höhenanpassung" der Flaschen in der Kiste) ergangen?

Nachdem ja jetzt schon Frühling ist, sollten wir darüber nachdenken, einen kompletten Prototypen zu bauen und bei einer kleinen Frühlingsparty ausgiebig zu testen.
Dabei können wir dann auch den ganzen Dreck beobachten, der beim Umdrehen auf den Zapf-Hans rieselt...

Was mein ihr? Mit der Massenproduktion der Spannsegmente kann ich jederzeit beginnen.....

Gruß Foxus

Krümmel 23. Mrz. 2013, 11:58

Hallo Foxus,

wie Du auf dem Foto mit der waagerecht gespannten Flasche sehen kannst ist der Spannring in einer Position die einer -5mm Flasche entspricht.

Selbst in dieser Extremposition keine Probleme mit der Dichtigkeit  

Bei einer theoretischen 0mm Flasche wäre der Spannring vorne bündig mit den Segmenten .

Aus meiner Sicht wirds mit der Höhenanpassung keine Probleme geben.


Grüße Andreas 


Manfred Gündchen 23. Mrz. 2013, 12:04

@ Docsneyder

Dass Du das nicht verstehst, versteh‘ ich langsam immer besser.
Das wäre dem Dr. Roland Schröder, ehemals Alias „Doc Snyder“, wohl nicht passiert.

Da wird Dir von wohlberufener Stelle nahegelegt die Buchtitel der Literatur nicht nur zu kennen, sondern auch mal den Inhalt des Buches zu lesen – und was ist da bis jetzt passiert?

Da wird zu CIP mal fleißig – mehr als offensichtlich ohne weitere Kenntnisse – aus Wikipedia zitiert – und das soll dann der Weisheit letzter Schluss sein?


Da ich mich in meiner langen beruflichen Laufbahn mit CIP-Anlagen, Flaschenabfüllung und Reinigung in der Getränkeindustrie und allgemein mit der Lebensmittelproduktion (Feinkostsalate, Dressing heiß und kalt hergestellt) weiter mit der pharmazeutischen Produktion, ausgiebig beschäftigt habe (Angestellter auch in leitender Position), weiß ich sehr wohl was ich da geschrieben habe.
Insbesondere habe ich die erste Qualitäts-Zertifizierung eines sehr großen Lebensmittelbetriebes in einem weltweit tätigen Großkonzern erfolgreich auf der technischen Seite mit betreut. Und nach der Umsetzung dafür gesorgt, dass die so erzeugten Standards eingehalten und weiterentwickelt wurden.

Nur mal so als Beispiel für die Anwendung und Vorgehensweisen von hygienisch einwandfreien Liefergebinden in der Lebensmittelproduktion. Großdosen (z.B. für Gemüse oder Obst) wurden vor dem Öffnen und Einbringen in den Hygienebereich in einer Dosenwaschmaschine von außen gewaschen(!) Dabei wurden die Dosen im schwarzen/unreinen Bereich in die Waschmaschine eingebracht und liefen, räumlich getrennt im weißen/hygienisch einwandfreien Bereich wieder heraus. Das war schon vor über 20 Jahren so und das ist heute nicht weniger aufwändig(!)
Abgefüllte, verschlossene und etikettierte Flaschen oder Gläser wurden im sogenannten schwarzen Bereich nicht mehr nach den hohen Hygienestandards behandelt.

Und nicht zuletzt die nicht nur rhetorisch gemeinte Frage: Willst Du garantieren, dass nach dem Verschließen  k e i n  Dreck, in welcher Form auch immer an den Flaschenhals oder andere Teile gekommen ist. Da wollen wir hier über mögliche pathogene Keime und ähnlich Schlimmes nur spekulieren…

Die von mir aufgestellten Risikoansätze werden auch von den Kollegen/Profis bei einer Zertifizierung so angestellt – glaube mir (Zitat Opa Gerke)  


Panikmache – nein.
Eher der warnende Finger aus der s.u. Erfahrung heraus.


Unverständnis – wohl kaum. Ganz bestimmt das Gegenteil.

Wenn Du aber mit solchen didaktisch eher polemischen Ansätzen kommst, will ich doch weiter fair bleiben und deshalb die weiterführende Frage, was hast Du meinen Argumenten technisch entgegenzusetzen(?)


Ich will Euch Euer Spielzeug doch nicht wegnehmen.


Dafür läuft das hier auch zu schön – aber da gibt es noch einiges mehr zu sagen. Z.B. was die Systematik und die Projektbetreuung angeht, steht das ja auch eher noch in den Kinderschuhen…
Da geht eben mancher durchaus gute Hinweis verloren.
Du hast zwischen drin mal so recht schöne Zusammenfassungen gemacht. Fang da doch noch mal an und ergänz‘ das und mach‘ es komplett – nur mal so als frommer Wunsch/Tipp von mir.

Edit: Tippfehler

Manfred Gündchen 23. Mrz. 2013, 12:21

Ach ja, noch einen zu den Hygienebedingung beim Abfüllen/Ausschank.

Soviel ich weiß – ich hatte seit über 30 Jahren nichts mehr damit zu tun – ist der Bereich für die „Entleerlanze“ eines Getränkefasses sehr großzügig mit einem Hygienesiegel verschlossen. Eben nicht nur der unmittelbare Verschluß.

Hierzu die rhetorische Frage: Wieso wohl(?)

Folgebemerkung. Unter einer Flaschenverschlußkapsel/Kronkorken kann sich – leider – sehr schön (eher nicht schön) Dreck sammeln.
Das ist nicht zu vermeiden.

Weil eben auch nicht sicherzustellen ist, wie oder wer mit der Flasche/ dem Kasten nach dem Abfüllen umgegangen wird oder ist – oder kannst Du sicherstellen, dass nicht irgend eine Potts** nach dem Stuhlgang, ohne Händewaschen im Getränkemarkt die Flasche angefasst hat oder was auch immer…

Denk mal drüber nach – bitte.


Gerhard Deeg 23. Mrz. 2013, 16:59

Hallo Manfred,

Zitat:
Original erstellt von Manfred Gündchen:
Weil eben auch nicht sicherzustellen ist, wie oder wer mit der Flasche/ dem Kasten nach dem Abfüllen umgegangen wird oder ist – oder kannst Du sicherstellen, dass nicht irgend eine Potts** nach dem Stuhlgang, ohne Händewaschen im Getränkemarkt die Flasche angefasst hat oder was auch immer…

Denk mal drüber nach – bitte.


Ich möchte Deine Äußerungen nicht anzweifeln. Nur eine Frage, wenn Du Dir eine Flasche Bier oder auch Wasser kaufst, dann gehst Du zu Hause an Deine private Flaschenwaschmaschine und läßt die Flasche erst durchlaufen bevor Du die Flasche öffnest und was trinkst.

Gruss Gerhard

Andreas Gawin 23. Mrz. 2013, 18:00

Hallo allerseits!

Ich persönlich (so rein subjektiv gesehen) bin der Meinung, dass jede Form sachlicher Kritik nicht grundsätzlich als "Schlechtmacherei" zu bewerten sein sollte.

Sie kann der Hinterleuchtung von Problemen dienen, auch zur Betrachtung aus anderen Blickwinkeln und zwar völlig unabhängig davon, ob sie als willkommen oder unangebracht empfunden wird.

So betrachtet steigern technisch begründete Einwände u. U. die Qualität einer Sache, wobei eher unwesentlich ist, ob diese von allen Beteiligten als zutreffend empfunden werden (oder berechtigt sind).

Entscheidend ist die Begründung und die Form der Einwände. Die persönliche Gewichtung ist dann natürlich subjektiv vorzunehmen und es ist bestimmt nichts ungewöhnliches, dass das, was dem Einen nur ein müdes Schulterzucken entlockt den Anderen um den Schlaf bringt.

Gruss Andreas

Edit Tippfehler

[Diese Nachricht wurde von Andreas Gawin am 23. Mrz. 2013 editiert.]

Manfred Gündchen 23. Mrz. 2013, 23:03

@ Andreas,

vielen Dank für Deine grundsätzlichen Ausführungen zum Miteinander hier – und überhaupt. Leider scheint das doch immer mal wieder nötig zu sein…

@ Gerhard Deeg

Du bist doch eigentlich schon ziemlich lange dabei, was soll also Dein Beitrag?

Sonst nichts zu sagen?
Welche Argumente kannst Du denn wirklich vorbringen?
War das schon alles?

Deine Polemik bringt uns doch nicht wirklich weiter. Es geht jetzt und hier nicht darum was ich privat machen würde oder tue, sondern um berechtigte Einwände.
Ich weiß wie so etwas laufen kann und bei dem Potential der hier mitarbeitenden Spezis wird auch das von mir aufgeführte Problem zu lösen sein(!)

Als Anregung nur mal so dahingeworfen.
Eine Abdichtung ohne unter den oberen Flaschenhals zu greifen ist möglich.
Eine Entleerung der Flaschen, ohne diese auf den Kopf zu stellen auch – schaut doch nur mal wie die Fässer entleert werden. Da war doch irgendwo ein Bild in einem der Beiträge hier.
Die sich das überlegt haben sind doch auch nicht auf Wurstwasser die Elbe runtergefahren…


Krümmel 24. Mrz. 2013, 00:06

Hallo,

@Manfred

die jetzige Abdichtung bildet einen verschiebbaren Kronenkorken nach.

Daher sind alle kritischen Bereiche im selben Zustand wie eine Original mit Kronenkorken verschlossene Flasche.

Nach dem verriegeln ist der gleiche Zustand wie bei einer Original verschlossenen Flasche gegeben.

Der Unterschied liegt einzig darin das hier die Spannsegmente und der O-Ring keine Wegwerfbauteile wie ein Kronenkorken sind .

Die Abdichtung übernimmt der 16*3 O-Ring und der ist in Verbindung mit der Flaschenzentrierung und dem Gehäuse das einzige Bauteil das überhaupt

mit Bier in Kontakt kommt .

Da spielt es mal gar keine Rolle ob die Kiste umgedreht wird oder nicht.

Demontierbar ist das Ganze auch, und bei einem Kistenwechsel kommen nur die Bauteile aus dem sicheren Bereich wieder in den Kontakt des sicheren Bereichs neuer Flaschen.


Vielleicht kannst Du mal detaillierter erklären wo Du da Probleme siehst 


Grüße Andreas

jpsonics 24. Mrz. 2013, 16:01

@Manfred:
Deine Einwände sind sicher berechtigt, aber Gerhards Beitrag sagt es schon treffend aus. Wenn du so wie viele andere und auch ich deine Getränke lieber direkt aus der Flasche zu dir nimmst. Du willst glaube ich gar nicht wissen was da sonst noch so mitkommt.
Hygiene ist ja alles schön und gut, bei uns kommt so gut wie alles vom Fass. Aber z.B. Wein, Alkfreies Bier/Weizen, Säfte und Schnäpse gibt es ganz klassisch aus Flaschen. Und besonders Wein und Säfte stehen mehrere Tage im Regal. Auch im Kühlhaus verbringen die Flaschen und Tetrapaks einen Großteil ihrer Zeit. Und trotz täglichem putzen/wischen/saugen lagert sich dort Staub und Dreck an und spätestens beim Einschenken landet davon auch was im Glas. Und das wird auch bei dir zu Hause so sein.
in unserer Gaststätte stellen wir die Gläser Kopfüber in die Schränke/Regale, polieren sie vorher und spülen sie auch noch kurz aus bevor wir servieren. Aber Wetten, dass auch bei dir im Haushalt, so wie bei mir, die Gläser ganz normal in Schränken/Regalen verschwinden? Du spülst die sicher auch nicht ab, bevor du dir was einschenkst, oder? Und erst recht spülst du sicher nicht die Flasche ab bevor du davon trinkst.
Und,du bist daran bisher auch nicht gestorben oder schwer erkrankt. Mir ist jetzt auch kein Fall bekannt, dass einer unserer Gäste hier in den letzten 15 Jahren wegen uns ein körperliches Leiden hatte. Auch ich bin inzwischen etwas über 30 Jahre alt geworden und das obwohl ich meine Kaffee-Tasse nur einmal die Woche spüle. .oO(OK, Schimmel kann sich da kaum ansetzen ist ja ständig Kaffee oder Tee drin und den Pilz trink ich schon weg oder spül ihn mit Nachschub weg bevor er "Boden" findet)
Das in der Gastronomie andere Massstäbe für Hygiene gelten ist klar. Hier bekommen unsere Gäste bei jeder Bestellung ein neues Glas. Es gibt hier einen Stammgast, der sich mal beschwert hat, dass ihm ein Glas reicht und wir ihm sein Bier nicht ständig in einem neuen Glas servieren müssen. Es gehört sich aber so. Es gehört sich allerdings so.

Und glaube mir. Egal ob man "Hans" nun auf den Kopf stellen muss oder nicht. Der "Dreck" den ich dir ins Glas schütte wenn ich dir die 20 Flaschen in 20 Gläser verteile ist wesentlich Größer als wenn ich "Hans" umzapfe. Abgesehen davon sind die Flaschen im "Hans" ja abgedichtet. Wie soll der "Dreck" denn groß ins System gelangen?
- OK, ich mache 20 Flaschen aus und wirbel dabei Staub auf der evtl. in der Flasche landen wird. Das passiert aber auch wenn ich nur eine Flasche öffne und den Inhalt ins Glas schütte.
- Ich setze "Hans" auf und dreh das ganze auf den Kopf und der Staub/Dreck fällt von den Flaschen auf "Hans". Zu em Zeitpunkt sind die Flaschen aber schon abgedichtet.
- Kiste Leer und ich dreh das Gespann wieder auf normal. Der Dreck fällt vom "Hans" auf oder im schlimmsten Fall in die bereits geleerten(!) Flaschen.

So, und hier kommt dann die Frage, brauche ich nochmal ne Kiste?
- Ja, der meiste Dreck ist von "Hans" schon abgefallen. Der hartnäckige Dreck hängt an "Hans" und wird ihn auch so ohne weiteres nicht loslassen.
- Nein, "Hans" geht in die Spüle zu duschen und miss sich auch vom hartnäckigen Dreck trennen.

Das einzige was hier Hygienisch evtl. zum Problem werden könnte sind IMHO die Endbenutzer, die nach einer Party "Hans" einfach ins Eck legen und ihn mit samt Dreck, Pilzen, Keimen unbeaufsichtigt lassen ... auf das "Hans" irgendwann mal laufen lernt.

Manfred Gündchen 25. Mrz. 2013, 07:35

@ Christian -jpsonics- J.,

wie ich mit meinen Flaschen umgehe steht hier nicht zur Debatte – Argumente bitte(!)

Deine, und die übrige Polemik steht für mich für: Deine Argumente kann ich leider nicht entkräften, da stänker ich mal ein bisschen gegen den Autor. So kommt man zwar nicht weiter, aber nur zu - ich habe ein breites Kreuz…

Na immerhin gehst Du dann weiter unten in Deinem Beitrag auf die Gepflogenheiten in Deinem(?) Lokal ein...
Aber wie Du mit Deiner Kaffetasse oder was auch immer umgehst – Dein Problem. Wenn Du so im Lokal arbeiten würdest, weißt Du (hoffe ich) selber was die Ordnungsbehörde dann tun würde…
Auf Deine anderen hilflosen Bemerkungen geh‘ ich mal drüber weg.

Trotzdem noch die abschließende Bemerkung, dass im Lokal ja wohl im Lagerbereich von offenen/geöffneten Gebinden wohl andere Bedingungen herrschen soll(t)en als bei „irgendjemanden“ zuhause…
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, müssen auch alle, die in einem Lokal arbeiten ein „Gesundheitszeugnis“ (oder so) abgeben/erlangen oder wie auch immer. Warum wohl? Und Gäste haben weiters, sicher auch aus diesen Gründen, auch nichts in diesen Bereichen zu suchen. So zu sagen auch eine Art von Schwarz-Weiß-Trennung.
Als ich in der Nahrungsmittelindustrie für menschliche Nahrungsmittel gearbeitet habe – und da war ich nur für den technischen Bereich zuständig und nicht unmittelbar mit der Herstellung – war das genau so üblich, das ich und andere Techniker, Schlosser, Elektriker etc. ein „Gesundheitszeugnis“ erlangten…

Manfred Gündchen 25. Mrz. 2013, 07:41

Weiter mit dem sehr geschätzten Krümmel,

für Dich und die die hier weiter konstruktiv mitarbeiten.

Schau Dir mal einen Kronkorken auf einer Flasche an. Na wie sieht der aus mit seinen „süßen“ Zacken? Wie viele kleine Trichter? Na und was macht ein Trichter? Er sammelt und führt zusammen…
Man kann zu den Amis ja stehen wie man will, aber die haben für ihre Bierflaschen kleine Schraubverschlüsse eingeführt. Warum wohl?

Dann mach‘ doch mal weiter folgendes Experiment zur extremen Verunreinigung – und was dabei extrem deutlich wird, ist auch im Kleinen anzunehmen(!)
Stäube mal mit Mehl den Flaschenhals ein. Mit weißem Mehl auf dunkler Flasche wird das so schön deutlich, auch ohne Lupe…
Dann dreh‘ die Flasche um. Klecker mal ein bisschen Wasser auf den Flaschenhals. Das könnte in der Realität z.B. Kondenswasser sein, ein durchaus natürlicher und annehmbarer Vorgang, das mit dem Kondenswasser – oder?
Schau weiter was dann am Kronkorken passiert indem Du (natürlich nachdem Du die Flasche wieder umgedreht hast  ) die Flasche öffnest. Na nett – oder…?

So, da hier jetzt wohl der ein oder andere sagen wird: Na die Flasche wird doch normalerweise bis zum Gebrauch nicht umgedreht – nun gut, kann man annehmen aber nicht garantieren…

Nun aber zum eigentlichen Problem. Die Flasche ist bis unter den Rand des Kronkorkens verschmutzt. Die von Euch ausgetüftelte Lösung greift aber weiter und damit in den Dreck und trägt diesen weiter – oder etwa nicht?

Ergo – damit komme ich auf mein im ersten Beitrag schon aufgeführtes Argument – um diese Verunreinigungen zu beseitigen, muss man nach  j e d e m  Gebrauch den „Adapter-Hans“ in diesem Bereich (mindestens) reinigen. Dazu (noch einmal) die Frage: Will man das?

Ansonsten mal auf meine „hingeworfenen“ Anregungen eingehen…

Xafer 25. Mrz. 2013, 08:39

@ Manfed: Du malst schlicht den Teufel an die Wand. Wie ist das mit dem Kopfsalat aus dem Supermarkt. Der liegt dort offen rum. Muss der Erntehelfer in Spanien, der Transporteur, die Mitarbeiter in der Großmarkthalle und im Supermarkt jetzt ein Gesundheitszeugnis vorlegen? Und wie ist es mit dem Kunden/Kundinnen, der/die diesen Salatkopf noch betatscht, bevor ich diesen kaufe. Woher weiß ich, dass er/sie sich die Hände gewaschen hat? Und glaubst du wirklich, dass etwas kaltes Wasser aus der Leitung -  ohne Spülmittel - alles bereinigt

Konstruieren kann man jede Gefahrensituation. Sogar, dass mir ein Meteorit auf den Kopf fällt. Ich habe übrigens den Verdacht – das hat jetzt mit deinen Argumenten nichts zu tun – dass so manche Hygienevorschrift nur aus Wettbewerbsgründen erlassen wurde. Der Systemgastronomiekette ist halt die Würstelbude am Straßenrand ein Dorn im Auge.

Aus gegebenem Anlass habe ich mir mal so einen Kronkorken näher angeschaut. Ich habe starke Zweifel, ob die eingelegte Dichtungsscheibe auch die Abrisskante des ausströmenden Biers zu 100% abdeckt. Wenn ich z.B. Weißbier im Sommer öffne, dann fängt das (kühle) Bier während des Ausschenkens schon zu schäumen an. Ein Teil des Schaums "rutscht" über die Abrisskante des Flaschenhals und tropft ins Glas.

Also Manfred: No risk, no fun!

@ Krümmel: Was ist jetzt mit der werkzeuglosen (manuellen) Befestigung der 20 Verschlußschrauben? Bist du gerade im Streikmodus (mehr Geld gibt’s aber nicht!) oder hältst du nichts von dieser Idee?

Gruß Xafer

docsneyder 25. Mrz. 2013, 09:02

Hallo Manfred,

ich finde nicht das hier jemand gegen Dich stänkert. Ich finde viel mehr dass Du hier der Einzige bist der stänkert. Und dass seit Deinem ersten Beitrag. Da brauchst Du dich nicht wundern wenn es von allen Seiten Kritik gibt.

Ich bin mir im Moment immer noch nicht im Klaren was Du bezwecken willst. Ich habe hier im Forum eigentlich keine Trolle erwartet. Dafür ist das Niveau hier im Forum zu hoch. Aber so langsam kommen mir Zweifel.

Wenn Du doch so viel erfahrener und schlauer bist als alle Beteiligten hier würde ich es sehr begrüßen, wenn Du mal einen Verbesserungsvorschlag beisteuern würdest und uns alle mit Deinem grenzenlosen Wissen bereichern würdest.

Weißt Du. Bis jetzt war alles nur heiße Luft. Du brüstest Dich mit ach so tollen Leistungen aus Deiner Vergangenheit. Schade nur dass niemand hier in der Lage dazu ist so etwas zu überprüfen.

Ich plane auch Industrieanlagen. Aber bei meinen Anlagen müssen sogar die Menschen durch Luftschleusen geschickt werden. Ist also noch eine Nummer schärfer als eine Dosenwaschanlage.

Also entweder Du zeigst uns jetzt wie es besser geht, oder Du legst Dich ganz entspannt zurück und schaust uns zu wie wir alle mit dem Adapter scheitern.

StefanBerlitz 25. Mrz. 2013, 09:05

Hallo zusammen,

ich möchte mich nur kurz einmal zu Wort melden, zu den ganzen technischen Sachen (und als Nicht-Biertrinker) kann ich leider nichts beitragen.

Bisher hatte ich den ganzen Thread über den Eindruck, dass mit viel Enthusiasmus und noch mehr Sachverstand duskutiert und entwickelt wird. Und gerade da fände ich es mehr als Schade, wenn mahnende Stimmen weggebügelt werden.

In meinen Augen sind die Einwände von Manfred berechtigt. Wenn ich das ganze Projekt richtig verstanden habe geht es als Zielgruppe nicht um den Privatmann oder die inoffizielle Bar im Kleingartenverein, sondern um etwas, dass hinterher auch entsprechenden Richtlinien und Bestimmungen stand halten soll. Und da sind die Fragen und Hinweise von meiner Sichtweise aus sehr wohl berechtigt.

Was bisher als "Gegenargumente" gebracht wird erinnert mich mehr an jemanden, der beim Überfahren einer roten Ampel erwischt wird und dann rumlamentiert, dass ja gar niemand zu sehen war, außerdem andere auch die Geschwindigkeit nicht einhalten unddie Polizei doch besseres zu haben sollte und Verbrecher fangen sollte - und das Ordnungsamt sollte mal den Hundebeesitzern lieber nachgehen, die ihr Köter überall hinkoten lassen als unbescholtene Bürger auf seiner Fahrt nach Hause zu belästigen, die nichts Böses gemacht haben ...

Wie gesagt, ich hab von der Technik, die hier besprochen wird, keine Ahnung, von den Auswirkungen von HACCP ein wenig, weil meine Frau mal Hauswirtschaftsleitung in einem Altenheim war, aber mit beginnenden Stürmen und Stimmungsabweichungen in Forembeiträgen hab ich einige Erfahrung - und da möchte ich eben nur sagen, dass es zu schade wäre, diesem prima laufenden Thread und das daran hängende Projekt auf einmal durch zu viel eilige Luft die Faszination zu nehmen.

Ciao,
Stefan

Gerhard Deeg 25. Mrz. 2013, 10:08

Hallo Xafer, hallo Andreas,

zu einem werkzeuglosen Öffnen wäre vielleicht die Möglichkeit einen Bajonettverschluss einzusetzen. Einen Nachteil sehe ich dabei, dass wenn die Spannung nachläßt wäre der Adapter nicht mehr so dicht.

Vorteil wäre, man könnte eine Münzenmulde statt des Sechskantes einbringen.


Gruss Gerhard

Thisoft 25. Mrz. 2013, 10:22

Hallo zusammen,

ich versuche auch mal ein wenig zu schlichten...

@Manfred: Ich sehe es ja auch so, daß Deine Einwände auf jeden Fall berechtigt sind und bedacht werden müssen, wenn man den Zapfhans an kommerzielle Kunden verkaufen will (evtl. sogar in gewissen Grenzen auch für Privat). Allerdings kann auch ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du mit dem Ton den Du hier anschlägst so ein wenig als Oberlehrer rüberkommst und mit Deiner zweifellos vorhandenen Erfahrung zwar alles kritisierst und in Frage stellst aber eben - und das ist der Kritikpunkt meinerseits - keinerlei konstruktive Lösungsvorschläge, Alternativen etc. beisteuerst!
Wenn ich das falsch auffasse und das von Deiner Seite anders gewollt/gedacht ist entschuldige ich mich schon mal im Voraus...

@Doc und alle: Bitte den subjektiven Eindruck von Manfreds Beiträgen mal etwas zurücknehmen und doch mal drüber nachdenken inwiefern er Recht hat. Ich sehe seine Vorkehrungen bzgl. "Dreck" aus privater Sicht zwar auch als völlig überzogen. Aber wenn man so etwas unter die Öffentlichkeit bzw. sogar gewerblich "in Verkehr bringen" will sind da schon zweifellos strengere Maßstäbe anzusetzen. Es wäre doch jammerschade wenn das ganze Engagement hier am Ende für die Katz' wäre weil dann irgend eine Behörde, von denen es ja hierzulande reichlich gibt, "njet" sagt!

In diesem Sinne
Gruß Thilo

Xafer 25. Mrz. 2013, 12:31

Zitat:
Original erstellt von Gerhard Deeg:
..zu einem werkzeuglosen Öffnen wäre vielleicht die Möglichkeit einen Bajonettverschluss einzusetzen....

Ja, in die Richtung könnte es laufen. Meiner Ansicht nach sollte die Befestigungsmutter mit höchstens einer Vierteldrehung fixiert werden. Ein Schnitt des Adapters an dieser Stelle zeigt deutlich, dass genügend Raum da ist, um die Mutter freizustellen, so dass man mit den Fingern eine entsprechende Griffmöglichkeit hat.

Bildhaft gesprochen reicht ein entsprechend geformtes Segment eines kurzen Gewindegangs. Beim Greifen des Gewindegangs wird die Mutter zunächst in Anzugsrichtung bewegt. Beim weiteren Drehen (bis zum Endanschlag) dann wieder ein kleines Stück zurück. Die "Gegenspannung" liefern zwei entsprechend elastische Dichtungsscheiben am Auflager der Mutter und des Flaschengreifers.

Ob das dicht ist? Ich glaube schon. Meines Erachtens liegt hier ein ziemlich stabiles räumliches Fachwerk vor. Vielleicht weiß jemand, wie man die Verformung eines Gehäuses durch Innendruck in SWX simulieren kann?

Gruß Xafer

Krümmel 25. Mrz. 2013, 16:00

Hallo Xafer,

glaube nicht das der Innendruck das Problem ist , eher der zu erwartende Verzug von 2 so großen Gussteilen.

Und der muss mit den Verschraubungen ausgeglichen und Plan gezogen werden, dafür wird die meiste Kraft draufgehen.

Thilo (Thisoft) hatte da doch so ne schicke Schraube mit Spannhebel dran, die hat mir gut gefallen.

Das Prinzip etwas umgestrickt könnte ich mir gut vorstellen.


Grüße Andreas 

Xafer 25. Mrz. 2013, 17:14

Hi Krümmel,

du meinst den Exzenter-Spannhebel (ähnlich wie die Schnellspannachse bei der Fahrradnabe)

Gut, mit dem bügelst du natürlich jeden Verzug des Teils weg. Doch viel gewonnen – gegenüber einem mehrgängigen Gewinde – ist da nicht. Und die Anzahl der Teile wird auch nicht gerade weniger.

Hinsichtlich des Verzugs (des Gehäuseteils) bin zumindest ich an einem Punkt, den ich nicht einschätzen kann und wo ich keinerlei Ahnung habe.

Meine – etwas waghalsige - Lösung wäre wie folgt: Das Gehäuseteil so schwach (dünnwandig) wie möglich ausführen. So dass beim Zusammenbau durch bloßes manuelles Drücken die beiden gleichen Gehäuseteile ohne Spalt zusammengefügt werden können.

Wenn also an einer bestimmten Stelle ein Verzug da ist, wird durch bloßes manuelles Drücken der Mutter auf das Gegenstück der Verzug der dazwischen liegenden Gehäuseteile bereits beseitigt. Dann dreht man die Mutter noch um 90 Grad bis zum Anschlag, an dem sie einrastet.

Die Kunst ist allerdings, das Ganze nicht zu schwach auszuführen. Denn halten und dicht sein muß es ja auch noch. Da wir aber 20 Befestigungspunkle haben, sind die Spanweiten relativ gering. Mit anderen Worten: Sobald alle 20 Muttern angezogen sind, wird das Ganze wieder stabil.

Eines ist jedoch sicher: Das Gehäuse darf auf keinen Fall zu dickwandig werden. Die Folge wäre mehr Verzug und mehr Aufwand um den Verzug wieder zu egalisieren.

Wenn man das nicht simulieren kann, bleibt nur noch das Testen in der Wirklichkeit. Ich schätze mal, ab jetzt wird es teuer. Doch vielleicht spendiert Foxus bzw. sein 3D-Drucker ein paar Gehäuseteile.

Gruß Xafer

[Diese Nachricht wurde von Xafer am 25. Mrz. 2013 editiert.]

Manfred Gündchen 25. Mrz. 2013, 19:10

@ Docsneyder

Er nun wieder. Immer noch keine Argumente?

Das mit dem „oberlehrehaften“ ist zu mindestens für mich kein Problem. Das sagt man mir (auch hier) nicht zum ersten mal und sicherlich auch nicht zum letzten mal. Ich bin halt ein kluges Köpfchen     , bleib damit nicht hinterm Berg/stelle mein Licht nicht untern Scheffel und stoß deshalb bei dem ein oder anderen mal an…
Dass mich das nicht stört, kann der Geneigte auch daran absehen, dass ich eben nicht mit irgendeinem Alias daherkomme und mich wohlmöglich gar dahinter verstecke. Außerdem steht auch ein gewisses Kalkül dahinter. Und Dich habe ich damit schon enttarnt…

Und – natürlich – muss ich Dir nichts beweisen. Mir reicht es (beruflich) wie meine Kunden das sehen. Und da die meisten eine langjährige, dauerhafte Zusammenarbeit mit mir pflegen, mach‘ ich da wohl nichts Grundlegendes verkehrt…

Für Dich den gut gemeinten Rat/Wunsch. Wenn jemand wie ich schon aus dem Nähkästchen plaudert, solltest Du mal versuchen den Inhalt aufzunehmen und nicht die Form bemängeln…

Wie üblich ist das hier kostenfrei. Sonst bekomme ich als Berater für Tipps/Anregungen/Bemerkungen wie hier getan, diese bezahlt und das ist kein Taschengeldhonorar von dem ich da rede.

Weiters habe ich es mir abgewöhnt im Forum Konstruktionsarbeit zu leisten. Wie schon mehrfach an verschiedenen Stellen ausführlich beschrieben, gibt es eine Zunft die von konstruktiver Arbeit als Dienstleistung lebt (mich eingeschlossen) und deshalb eben keine konkrete Konstruktion, sondern eben nur hochkarätige Hilfestellung…


Mal einen noch zum Schluss. Mir ist ja inzwischen klar geworden, dass Du von Hygiene(Anwendungen) nicht viel verstehst (deshalb ja meine Hilfestellung). Was soll denn die von Dir als Beispiel angebrachte Luftschleuse leisten.
Druckausgleich     ?
Ein Medium gegen das andere absperren (Wasser gegen Luft)?
Oder gar kontaminierte Luft gegen, wie auch immer, nicht kontaminierte?

Und - was verstehst Du von Dosenwaschanlagen, dass Du diese mit Luftschleusen vergleichst?

Edit: Besten Dank an Lutz, Stefan und Sebastian   


Krümmel 25. Mrz. 2013, 19:21

Hallo Manfred,

wir werden in der Bedienungsanleitung hinterlegen das der Adapter nach jeder Benutzung ausführlich und den Bestimmungen entsprechend zu reinigen ist.

Du fragst will man das , ich sage ja wir wollen 

Das wird , und da gebe ich Dir Recht , kaum zu umgehen sein.

Grüße Andreas

Manfred Gündchen 25. Mrz. 2013, 19:32

@ Krümmel,

das war doch mal eine konkrete Antwort... 

Besten Dank mein Guter.

Sehen das andere auch so?

Roland Schröder 25. Mrz. 2013, 22:57

Moin!

Aus der technischen Diskussion hier halte ich mich mit Bedacht heraus. Und auch ich habe so das ein oder andere Problem mit Manfreds Stil - aber auch mit dem Stil so manches Anderen. Es liegt aber alles noch im Rahmen.

Was ich jedoch für grundsätzlich verfehlt halte, und weswegen ich mich hier überhaupt zu Wort melde, ist ein leider sehr weit verbreitetes und auch in diesem Thread zu beobachtendes konkretes Detail im Umgang mit Kritik, der man nicht so recht etwas entgegenzusetzen hat: Es wird gefordert, dass der Kritiker gefälligst einen besseren Vorschlag machen soll oder es gar selber gleich ganz besser zu machen habe.

Eine solche Forderung ist aber positivistischer Unsinn!

Wenn ein Einwand nicht gebracht werden darf, ist es keine Diskussion mehr, und wenn jemand die Lösung schon wüsste, bräuchte man die Dikussion nicht.

Und ein kritischer Punkt ist ein kritischer Punkt, und es nützt gar nichts, ihn zu tabuisieren oder so zu tun, als hätte man keine andere Wahl.

ThoMay 26. Mrz. 2013, 05:37

Hallo Gemeinde.

Etwas außerhalb des Themas.

Jetzt weis ich warum ein Bier, ein Korn.
Wegen dem Dreck unter dem Kronkorken. Man Allohol definziert.

Kann man die Vorrichtung nicht so umkonstruieren, das vor dem Aufsetzuen auf die Flasche die Dichtbereiche mit Doppelkorn spült?

Glaubt mir das trägt zur Verträglichkeit bei.
Gruß
ThoMay

Xafer 26. Mrz. 2013, 18:17

So, das Thema Reinlichkeit ist jetzt hoffentlich ausdiskutiert. Wer will kann natürlich auch eine Desinfektion seiner Mundhöhle samt anhängiger Speiseröhre mit Korn durchführen. Meinetwegen auch mit einem Obstler. Hauptsache es wirkt.

Im Moment hackt es an den 20 Verschlüssen (Muttern), welche die beiden Hälften des Adapter-Gehäuses zusammenhalten. Vielleicht sollten wir uns ein paar Gedanken zu den auftretenden Kräften machen. Google sagt, dass der Zapfdruck höchsten 3 bar (= 3 daN/cm²) betragen darf.

Ich versuche mal überschlägig die Kraft zu ermitteln, die für die 20 Befestigungspunkte bedeutsam ist. Der Abstand zwischen zwei Flaschen beträgt 8 cm, der Bierkanal im Adapter ist so um die 4 cm breit. Also wirkt auf jeden der 20 Befestigungspunkte eine maximale Kraft von 3 daN/cm² x 4 cm x 8 cm = 96 daN (Entspricht der Gewichtskraft von 96 kg)

Ab jetzt bin ich ins Grübeln gekommen. Der Innendruck wirkt ja auf beide Gehäusehälften. Also müsste die Zugkraft (bei 3 bar Innendruck) in jedem der 20 Befestigungsteile 2 x 96 daN = 192 daN = 2 kN 1 kN sein. Hoffentlich stimmt meine Überlegung. So ganz sicher bin ich mir nicht.

Wenn also jede der 20 Befestigungsmuttern 2 1 kN (maximal) übertragen soll und das Ganze aus Kunststoff ist, dann wird das schwierig mit einem Bajonett-Verschluss. (Wobei die 3 bar Druck das äußerste Maximum ist. Der tatsächliche Betriebsdruck liegt wahrscheinlich weit unter 1 bar)

Gruß
Xafer

[Diese Nachricht wurde von Xafer am 29. Mrz. 2013 editiert.]

Krümmel 26. Mrz. 2013, 18:31


Werkzeuglos.JPG

 
Hallo Xafer,

das kommt meinem Bauchgefühl deutlich näher 

Da wir da jetzt noch die Verzugsspannung mit hinzurechen müssen würde ich wirklich gerne bei meiner Auslegung mit

M16*1,5 in Kunststoff bleiben. Hab das mal mit werkzeugloser Bedienung dargestellt.

Das wird machbar sein , auch wenn ein paar Umdrehungen geschraubt werden müssen.


@Markus Dein Absperrhahn bedarf auch noch einer gewissen Überarbeitung , bezweifele das der so dicht wird.


Grüße Andreas

Torsten Niemeier 26. Mrz. 2013, 18:42

...von den hinteren Reihen:

Ich glaube, gegen den O-Ring schraubst Du mit der nackten Hand nicht an.

Gruß, Torsten

Krümmel 26. Mrz. 2013, 18:51

Hallo Torsten,

das ist es ja , der O-Ring und der Verzug ,zur Not gehen wir auf 16*1 in Metall .

Aber dicht kriegen wir das Ding auf alle Fälle 


Grüße Andreas

docsneyder 26. Mrz. 2013, 19:10

Hallo Xafer,

3 Bar Druck sind möglich, wenn das Kühlhaus unter dem Zapfhahn liegt.
Ist das Kühlhaus auf der gleichen Ebene sind es je nach Entfernung 0,7 bis 1 Bar.

Ich bin bis jetzt auch immer von 0,7 Bar ausgegangen weil das der Druck ist, der am meisten gebraucht wird, da das Fass in der Nähe vom Zapfhahn steht.

Aber 3 Bar könnten gefordert werden.

Möglichkeit 1: Wir machen einen Warnhinweis das der Adapter nur 1,5 Bar verträgt. Alle gewerblichen Betreiber kennen normalerweise ihre Einstellungen und können darauf reagieren.

Möglichkeit 2: Wir bauen für 3 Bar Druck.

@ Andreas

Mein Absperrhahn verträgt sicher keine 3 Bar Druck.
Ich habe aber schon solche Hähne gesehen die bis 7 Bar ausgehalten haben.

Ich kann mich aber gerade nicht daran erinnern was da anders war.
Eventuell war es ein Kunststoff der sich ausgedehnt hat oder es war ein o-Ring drin.

Ich muss mal meinen Kollegen fragen ob er noch weiß wie das funktioniert hat.

Das Loch im Adapter kann aber so bleiben. Nur der Hahn muss bearbeitet werden.

Krümmel 26. Mrz. 2013, 19:31

Hallo Markus,

die Stelle mit den Kreuzbohrungen muss konisch ausgeführt und unter Federdruck stehen , dann klappt das 

Keine große Sache also.

Grüße Andreas

Xafer 26. Mrz. 2013, 19:53


Werkzeuglos_Va1.jpg

 
Hi Krümmel,

ich hoffe du nimmst mir die nicht autorisierte Änderung deines Bildes nicht allzu übel.

Die Farben bedeuten folgendes:

Rot = Scheibendichtung (unverlierbar)
Blau = Material entfernen
Braun = Gehäusedichtung (rechteckig)

Zur Erklärung: Wie schon bemerkt, muß der Reibungswiderstand des O-Rings überwunden werden.  Mein Vorschlag: Raus damit und durch eine Scheibendichtung ersetzen.

Die Mutter würde ich komplett freistellen (Blau), so dass sie von außen gegriffen werden kann. Dazu muß die Mutter außen natürlich entsprechend geformt sein.

Die Abdichtung des Bierkanals würde ich von Rund- auf Rechteckdichtung umstellen. Da ist die Klemmwirkung bei der Montage besser.

(Ich höre mich schon an, wie der Oberlehrer hier. )

Gruß Xafer

Krümmel 26. Mrz. 2013, 20:00

Hallo Xafer,

könnt ich mir so vorstellen 

Nur nicht dabei vergessen das beide Teile baugleich bleiben sollten.

Und die lagegerechte Positionierung der Schnüffelstücke  muss erhalten bleiben.

Ansonsten Feuer frei . 


Grüße Andreas

Gerhard Deeg 26. Mrz. 2013, 20:06

Hallo Xafer,

denke bitte bei Deinen Überlegungen, dass beide Platten aus einem Werkzeug kommen. Da kann es nicht sein, dass der blaue Bereich rausgenommen werden kann.

Rechteck Dichtung finde ich gut. Für die Verschraubung von den beiden Platten hatte ich ein Sechskant vorgeschlagen, was ist wenn man statt des Sechskantes einen Münzenschlitz verwendent, dann hat man die Möglichkeit mit einem Schraubendreher oder mit einer Münze zu schrauben.

Gruss Gerhard

Xafer 26. Mrz. 2013, 22:13


Befestigung_oval.PNG

 
Nur mal so eine grobe Idee

Der Vorschlag setzt voraus dass alles Guss ist. (und somit nichts gedreht wird). In dem Fall dürfte es egal sein, ob eine Bohrung oder Welle rund oder oval ist.

Die Mutter habe ich weggelassen. Die dürfte klar sein. Es gibt keine Steigung des Gewindesegments und Nichts zum einrasten. Das Ganze hält durch Reibung.

Beide Gehäuseteile wären gleich. Die Materialentnahme unten ist natürlich auch vorhanden. Nützt nichts, aber schadet auch nichts.

Die Mutter wird manuell aufgedrückt und um 90 Grad gedreht. Mein Gefühl sagt mir, das der Verzug – bei entsprechend schwachem Gehäuseteilen – mit relativ wenig Kraftaufwand zu überwinden ist. Allerdings kann mich mein Gefühl auch täuschen. Dann war der Vorschlag für die Katz. Da ich mein Bierkontingent für heute schon ausgeschöpft habe, ist jetzt Schluss für mich.

Die Feature-Erkennung in SWX 2011 (aus dem Step) ist übrigens nicht das Gelbe vom Ei. Sämtliche Bohrungen flogen raus, wie man sieht.

Gruß Xafer


[Diese Nachricht wurde von Xafer am 26. Mrz. 2013 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Xafer am 26. Mrz. 2013 editiert.]

Krümmel 28. Mrz. 2013, 17:29

Hallo Xafer ,

gib mal Modell , möglichst SWX (kann alles öffnen)

Die Idee ist nicht schlecht , nur muss jetzt mal nachgeschaut werden ob man nicht 120 Kilo wiegen muss um das dann verschließen zu können 


Grüße Andreas 


Torsten Niemeier 28. Mrz. 2013, 18:01

Den Verzug mit dem Körpergewicht rauszudrücken mag ja noch gehen, aber diese lange O-Ring- (oder auch Vierkant-) Schnur auch nur etwas vorzuspannen dürfte schwierig werden.

Gruß, Torsten

Xafer 28. Mrz. 2013, 19:08

Hi Krümmel,

120 kg Lebendgewicht wäre schlecht, ich wieg ja bloß 87 kg. So halbgare Entwürfe landen bei mir umgehend in der Mülltonne. Ich wollte lediglich einen Denkanstoß geben.

Doch du hast das Teil bereits! Ich habe lediglich an deinem Teil die beiden kurzen "Gewindesegmente" anstelle des Gewindes angebracht, den Vierkant entfernt und dafür das Rohrstück, bei dem bei dir die O-Ring-Nut sitzt, zum Oval umgeformt, um erneut eine Lagefixierung zu erhalten. Ein Oval deshalb, weil dann auch die zugehörige ovale Bohrung (im Gehäuseteil) leicht zu reinigen ist und das "einfädeln" bei der Montage problemlos sein müßte.

Optimaler wäre, den beiden kurzen "Gewindesegmenten" noch eine kleine Steigung zu geben. Allzu viel ist allerdings nicht drin. Ein Segment umfaßt einen Winkel von knapp 90 Grad. Wäre die Steigung (eines Segments) 1 mm, dann wäre die Steigung pro (virtueller) Vollumdrehung bereits 4 mm. Die Steigung darf jedoch nur so hoch sein, dass die Selbsthemmung noch funktioniert.

Eine vielleicht bessere Möglichkeit wäre ein reines Kunststoffgewinde mit 4 oder 5 mm Steigung und nur 1 oder 1,5 Umdrehungen. So was sieht man beispielsweise bei Tankverschlüssen von Motorkettensägen. Trotz Vibration geht da nichts auf. Nur dass da der Durchmesser größer ist und somit die Selbsthemmung unproblematisch ist.

Damit bei der Ausführung in Kunststoffgewinde (bei hoher Steigung) die Selbsthemmung besser würde, könnte man die Mutter an der Kontaktfläche zur elastischen Scheibendichtung riffeln oder unregelmäßig formen. (die Gussform wird halt dann immer teurer)

Noch was geht mir gerade durch den Kopf: Der "Bierkanal" im Gehäuse sollte nicht unnötig breit sein, oder genauer gesagt: der vom Druck beaufschlagte Bereich. Du kennst ja die Zusammenhänge im Hydraulikzylinder zwischen Druck, Kolbenfläche und Kraft.

@Torsten: Genau deshalb steht beim Krümmel links außen "Prototypenbau"

Gruß
Xafer

Krümmel 28. Mrz. 2013, 19:28

Hallo Xafer,

Dein Oval nehm ich mal auf und schau mal wie ich ein viergängiges Gewinde mir veränderter Steigung zuwege bringe.

Also schnell anzuziehen und am Ende durch kleinen Steigungswinkel viel Kraft.

Und die werden wir brauchen , Torstens Einwand ist mehr als berechtigt , und unter diesem Blickwinkel ist mir Rundschnur im Vierkantkanal deutlich lieber

als Quadring in Nut !

Das kann geometrisch allerdings nur in gewissen Grenzen funktionieren 

Mal sehen 

Grüße Andreas

Xafer 28. Mrz. 2013, 20:51

Ich habe mal nach lebensmittelechten Dichtprofilen gegoogelt. Hier gäbe es sowas: http://www.flohreus.de/index.php?page=D6

Meine Vorahnung: Die Vierkantschnüre oder Rundschnüre in lebensmittelecht dürften nicht zum Aldipreis zu haben sein. Doch das ist dem Doc sein Bier.

Zur Rundschnur: Ich schätze, die Fixierung einer Rundschnur in der Nut (während der Montage) ist ein ziemliches Geduldspiel. Die Dichtungsnut ist ja ziemlich lang und läuft um mehrere Ecken. Angenommen die Rundschnur hat 4 mm Durchmesser. Unter der Annahme, dass im eingebauten Zustand die Höhe der Dichtung von 4 mm um 0,5 mm auf 3, 5 mm komprimiert wird, dann wäre die Tiefe der Nut (im Gehäuseteil) 1,75 mm. Eine Klemmwirkung ist in einer Nut, die 1,75 mm tief und 4 mm breit ist kaum gegeben.

Zur Kraft: Der Flaschenabstand beträgt 8 cm. Also müssen je Verschluss-Mutter 16 cm Rund- oder Vierkantschnur um beispielsweise 0,5 mm komprimiert werden. Die nötige Kraft ließe sich durch einen einfachen Versuch leicht rausfinden: Einfach ein Gewicht auf 16 cm Dichtungsschnur legen und den Verformungsweg messen.

Gruß
Xafer

Torsten Niemeier 28. Mrz. 2013, 21:29

Hallo Xafer.

Etwas ähnliches hast Du ja oben schon berechnet.
Und da kamen 200kg pro Element heraus.

BTW: Ich frage mich schon seit ein paar Tagen, ob man den Druck, den man zum "Ausdrücken" der Flaschen benutzt, nicht auf irgendeine Weise zum Abdichten mißbrauchen könnte.
Mit etwas praktikablem kann ich aber bis jetzt nicht dienen.

Gruß, Torsten

Xafer 28. Mrz. 2013, 22:07

Hi Torsten,

da verwechselst du was.

Wir reden ja jetzt von der Montage des Bieradapters. Also den Zusammenbau der beiden Gehäusehälften und den Einbau der 20 Flaschenaufnahmen, welche gleichzeitig als Befestigung für das Gehäuse dienen. In diesem Stadium gibt es keinen Druck aus der Zapfanlage. Die Mutter (welche die 20 Flaschenaufnahmen befestigt) muss mit ihrer Anzugskraft den Verzug des Gehäuses aufheben und je Mutter etwa 16 cm Dichtungsschnur komprimieren.

Die 200 kg (oder besser 2 kN) Zugkraft je Befestigung/Mutter treten auf, wenn im Adapter ein Zapfdruck von 3 bar herrscht. Das hat mit der Montage und den dabei auftretenden Kräften nichts zu tun. Allerdings muß der Gewindegang (an der Mutter) diese Kraft aufnehmen können. Sowas kann man ausrechnen (Ich kann das allerdings nicht)

Außerdem hat doc hier gepostet, dass die 3 bar zu hoch sind. Er meint 1,5 bar sind ausreichend. Dann ist die Belastung  nur noch 1 kN. Und auch das ist wahrscheinlich noch zu hoch angesetzt. 1,5 bar entsprechen den Druck von 15 Meter Wassersäule. Wäre der Adapter eine Wasserspritzpistole, wäre die maximale Schusshöhe 15 m. Das ist fast schon waffenscheinpflichtig.

Gruß
Xafer

Torsten Niemeier 28. Mrz. 2013, 22:31

Hallo Xafer.

Bleiben wir erstmal bei dem alten Druck.
Nehmen wir an, die Platten würden um jedes Element herum mit 2kN Kraft auseinandergedrückt.
Natürlich nehmen die Klemmelemente diese Kraft auf, allerdings wird sich die relativ instabile Platte drumherum wohl auch ganz ordentlich verformen. Und damit sich dabei der O-Ring nicht vollständig entlastet, muß er vorher mit einer größeren Kraft zusammengedrückt werden.
Daher schrieb ich, daß Du sowas ähnliches schon berechnet hattest.

Gruß, Torsten

Xafer 28. Mrz. 2013, 22:57

Hi Torsten

Ja stimmt. 3 bar Innendruck ist das gleiche, als wenn du auf jeden cm² ein Gewicht mit 3 kg legst. Da rappelt es dann in der Kiste.

Wir sind uns ja mittlerweile einig, dass 3 bar von mir zu hoch angesetzt wurde. Doch 1,5 bar ist auch nicht ohne.  Allerdings ist die Spannweite (von Befestigungspunkt zu Befestigungspunkt) mit 8 cm ziemlich kurz.

Mit Gefühl sagt mir übrigens, dass die Verformung des Gehäuses durch den Zapfdruck an den 2 äußeren Ecken (andere Seite des Zapfanschlusses) am größten ist. Dort läuft das Bier dann raus anstatt durch die Kehle.

Vielleicht gibt es ja jemand hier, der dies mit SWX berechnen kann?

Gruß
Xafer

Torsten Niemeier 28. Mrz. 2013, 23:40

Ich glaube, dazu ist es noch zu früh.
Die Spritzguß-Teile sind IMHO im Moment noch nicht fertigungsgerecht.
Bei den Verbindungteilen ist eigentlich noch der Werkstoff fraglich und ob sie vorgespannt werden.
Eventuell könnte es auch praktischer sein, die Hälften an den Außenseiten mit sowas ähnlichem zu verbinden:

http://www.llv-shop.de/sonstiges/flightcase-boxenbau/schnappschloss-klein-stahl

Das käme zumindest mir angenehmer vor als die 20-fache Schrauberei.

Nur so als alternative Idee. 

Gruß, Torsten 

Krümmel 29. Mrz. 2013, 02:16

Hallo Torsten,

Zitat:
Das käme zumindest mir angenehmer vor als die 20-fache Schrauberei.

Bei Dir wohl eher 27-fache 

Da hätt ich meine Bedenken , glaube dann wirft das Teil in der Mitte einen Bauch und die Maßgabe 2 Gleichteile wäre auch deutlich erschwert zu erreichen.


Grüße Andreas

Torsten Niemeier 29. Mrz. 2013, 04:32

Zitat:
Original erstellt von Krümmel:
glaube dann wirft das Teil in der Mitte einen Bauch...

Moin Andreas.

Wie schlimm wäre das denn genau?
Sagen wir, Du hättest in der Mitte eine (leichte) Leckage innerhalb des Kanalverlaufs. Außen dichtet aber ein umlaufender O-Ring zusätzlich ab, so das nichts nach außen dringt. Das würde vermutlich nicht mal bemerkt werden.

BTW: Seit wann läuft die Rechtschreib-Kontrolle? Gestern Abend?

Gruß, Torsten

Krümmel 29. Mrz. 2013, 04:52

Hallo Torsten,

was meinst Du denn mit Rechtschreib-Kontrolle   


So wie ich das sehe wäre bei der Möglichkeit das der gute Saft unkontrolliert hin und her zischen kann ein Aufschäumen kaum zu vermeiden.

Daher lieber erst mal dichte Kanäle , wenn das dann funzt ... kann man immer noch probieren nur eine umlaufende Dichtung einzusetzen.


Und nicht vergessen  der Proto wird mit Sicherheit gefräst und da geht nicht ganz so viel wie bei Guss !


Grüße Andreas

Torsten Niemeier 29. Mrz. 2013, 04:59

Ich meine, daß mir Wörter unterstrichen werden, während ich den Beitrag schreibe.
War mir vorher noch nicht aufgefallen.
Kommt bei Dir sicher naturgegeben nicht vor 
Außerdem wird versucht, am Anfang der Zeile automatisch groß zu schreiben.

Gruß, Torsten

Krümmel 29. Mrz. 2013, 05:05

Hallo Torsten,

das war bei mir immer schon so .

Hast Du den Browser gewechselt oder gabs da ein Update ?

Also die roten Kringel hab ich schon ewig , bei manchen Wörtern 

Nutze Chrome.


Grüße Andreas

Torsten Niemeier 29. Mrz. 2013, 05:29

Das wird's sein. IE10 seit einigen Tagen.

Danke, Torsten

jpsonics 29. Mrz. 2013, 07:51

Zitat:
Original erstellt von Krümmel:
die Maßgabe 2 Gleichteile wäre auch deutlich erschwert zu erreichen.

Wieso? An den Hälften je zwei Bügel links und zwei "Haken" rechts. (oder Andersrum) und schon hast du wieder zwei gleiche Teile. Einziges Manko bei den Flightcase-Verschlüssen dürfte sein, dass die doch recht groß sind und so die beiden Hälften recht dick werden dürften. Aber diese Verschlüsse gibt es sicher sicher auch in klein und dann halt statt je Zwei pro Seite halt drei oder vier.

Und auch bei den Bohrungen für die "Zapfdüsen" sehe ich weniger ein Problem. Beide Hälfen bekommen ein Gewinde rein. In die eine Hälfte schraubt man halt die "Düsen" und auf der anderen Seite kommen halt Blindstopfen rein.

Oder hab ich jetzt irgendwo nen Denkfehler?


Mal OT: Ich hab unseren Servicetechniker mal das Projekt kurz vorgestellt. Er war absolut begeistert. Was er zu bemängeln hatte war das Umdrehen der Kiste. Aber nachdem ich ihn gefragt habe wie viele verschiedene Flaschenformen er allein in unserem Kühlhaus sieht, musste er zugeben, dass das wohl kaum anders kostengünstig zu lösen wäre. Was er aber noch toll finden würde, wäre wenn das ganze auch noch Stapelbar und mehrere Kisten miteinander zu verbinden wären. Das Verbinden mehrerer Kisten liese sich ja locker mit einem Zusatzschlauch lösen. Nur beim Stapelbar gibt es das Problem mit den zwei gleichen Hälften.

Krümmel 29. Mrz. 2013, 08:22

Hallo Christian,

es ist doch Stapelbar trotz der Gleichteile 

Um mit Gerhard zu reden  "Keine Gewinde im großen Bauteil" auch nicht an der Seite.


Grüße Andreas 

jpsonics 29. Mrz. 2013, 08:34

OK stimmt ... die Kiste wird ja von aussen umschlossen ... da lag wohl mein Denkfehler. Ich muss mir unbedingt mal die aktuellste STEP ziehen ... ^^

Nur das mit den Gewinden ist mir noch nicht ganz so klar. Wäre es so ein großer Aufwand/Kostenfaktor Gewindebuchsen mit einzugießen oder einzupressen?

Xafer 29. Mrz. 2013, 11:10

Hallo Christian und Torsten

Wenn die großen Gehäuseteile (im Bierkastenformat) nur am Rand kraftschlüssig verbunden sind, wird ein http://de.wikipedia.org/wiki/Hebekissen erzeugt.

Damit ließe sich dann beispielsweise einen entgleister Waggon wieder aufs Gleis zurückheben. Mit anderen Worten: Der "Bierkanal" samt 20 Befestigungsstellen ist nicht nur notwendig um das Aufschäumen des Biers zu verhindern, sondern auch um die vom Druck beaufschlagte Fläche so gering wie möglich zu halten. (Fläche x Druck = Kraft)

Gruß
Xafer

jpsonics 29. Mrz. 2013, 11:49

Hallo Xafer!

Ich kann deiner Argumentation mit dem "Kissen" ja noch soweit folgen. Aber es handelt sich hier ja nicht um extreme Drücke und riesige Flächen.
Ich habe mir die aktuellste STEP inzwischen mal gezogen und angesehen. Und ohne jetzt genaueste Kenntnisse von Kunststoff und seinen Eigenschaften zu haben, dier Entwurf schaut nun nicht gerade Windig sondern sehr Stabil aus. Klar wird sich der Adapter an der schwächsten Stelle durch den Druck etwas aufbeulen, aber ich denke, dass sich das durch eine entsprechend dimensionierte Dichtung ausgleichen lassen sollte. Ein einfacher Schnellspanner, Bajonett-Verschluss in der Mitte könnte da evtl. der Wirkung auch entgegen wirken.
Außen rum noch nen zusätzlichen O-Ring oder eine andere Dichtung, dann kleckert da auch nix raus.

Nur nochmal so dazwischen geworfen: Hat der Endanwender wirklich Lust 20 Schrauben zu öffnen und danach wieder zu verschließen? (Also ich nicht)
Vier, sechs oder acht Schnappverschlüsse und vllt. noch nen Schnellspanner in der Mitte ... für mehr hat der Durchschnittsbürger keine Lust und schmeißt das Ding sowieso im Ganzen in die Maschine und hofft ist im Glaube, das wird schon sauber.
Für den Profigastronom gilt ersteres auch. Der hat idR mehr als nur einen Zapfhahn. Und der hat weder Lust noch die Zeit jeden Abend, jede Woche pro Kiste 20 Schrauben zu lösen das komplette Teil in die Spüle zu werfen und danach wieder zusammen zu bauen. Es muss schnell und ohne Werkzeug zu machen sein. Abgesehen davon hat der Gastronom oft nicht die hellsten Leuchter an der Theke oder im Service stehen und die wären damit überfordert.

meine Kritik bitte nicht schon wieder falsch verstehen, ich finde das ganze einfach nur genial, aber wir dürfen bei allem geballten IQ und gesammelten Wissen nicht aus den Augen verlieren, dass "Hans" auch Otto-Normal und der RTL-MittenimLeben-Gucker benutzen wird und es dann auch kann.

Xafer 29. Mrz. 2013, 13:13

Hi Christian

Du hast nicht ganz unrecht mit deinen Argumenten. Drum überlegen wir ja auch alle noch.

Nur mal so eine grobe Abschätzung zur Ausführung ohne Bierkanal und nur mit Abdichtung des Randes. Die vom Innendruck betroffene Fläche wäre so grob 26 cm x 33 cm. Das sind 860 cm² Druckfläche.

Die große Frage ist jetzt, was ist ein realistischer maximaler Zapfdruck? Ich habe keine Ahnung und setze deshalb 1 bar an. (Ich vermute, der Zapfdruck ist am höchsten, wenn Druck anliegt und der Zapfhahn geschlossen ist)

Hätten wir nur eine einzige (durchgehende) Befestigungsschraube in der Mitte des Gehäuses, wäre die Zugkraft: 2 x 1 bar x 860 cm² = 1720 860 daN. Etwas bildhafter dargestellt: An dieser Schraube hängen 860 kg Gewicht dran. Bei 4 Schrauben wären es circa 200 kg.

Gruß
Xafer

[Diese Nachricht wurde von Xafer am 29. Mrz. 2013 editiert.]

Krümmel 29. Mrz. 2013, 13:32


Ausgekammert.JPG


ZH_29032013.STEP


SWX2012_ZH_29032013.zip

 
Hallo zusammen,

so hier mal ein Versionsstand den man Frästechnisch herstellen könnte.

Für die 3D Drucker hab ich das Gewinde mal Normgerecht ausmodelliert.

@Xafer

hab mir Dein Oval mal angesehen , hat mich aber im Gesamteindruck der Baugruppe nicht überzeugen können.

Die zwei Zipfelchen als Verriegelung dürften einer mehrfachen Demontage/Montage und dem Druck nicht standhalten ( nicht vergessen das wir nach jeder gezapften Kiste demontieren und reinigen müssen   )

Hab dann das Ganze mal ausgekammert , in der Bauhöhe verringert, die Dichtung in die Planfläche verlegt und mehr Zugänglichkeit zur werkzeuglosen Montage geschaffen.

@All

Jetzt bleibt die Frage 2 Gleichteile = ein Formwerkzeug , das ist aus meiner Sicht nur mit den 20 Verschraubungen machbar,

oder doch 2 verschiedene Bauteile , dann sind bei der Montage/Demontage auch andere Möglichkeiten offen.


Grüße Andreas 

cool wäre ein transparenter Kunststoff , dann könnte man das Bier fliesen sehen 

Xafer 29. Mrz. 2013, 14:52

Hi Krümmel,

zunächst mal: Meine Berechnung zur Zugkraft (im Befestigungselement) war ziemlich falsch.

Ich ging davon aus, dass der Druck auf beide Gehäusehälften in jeweils entgegengesetzter Richtung wirkt (was richtig ist) und deshalb in der Schraubverbindung, welche die beiden Gehäusehälften zusammenhält, die Druckkräfte addiert werden müssen (was falsch ist). Deshalb der (falsche) Faktor 2.

Actio = Reactio. Das ist wie beim Seilziehen. Zieht die eine Mannschaft mit 1 kN nach rechts und die andere Manschaft mit 1 kN nach links, dann ist die Zugkraft im Seil nicht 2 kN, sondern 1 kN.

Möglicherweise muß ich meinen Bierkonsum etwas einschränken, dann wird das Denken wieder klarer. (oder auf alkoholarmes Bier umsteigen)

Das heißt, die von mir angegebenen Kräfte sind nur halb so hoch. (Ich werde die entsprechenden Beiträge noch editieren)

Wenn nach jeder Benutzung eine Reinigung erfolgt, sind 20 Schraubverbindungen tatsächlich ziemlich viel. Vielleicht gibt es doch eine Lösung mit 20 fest montierten Flaschenhaltern und etwa 4 bis 6 separaten Befestigungsmöglichkeiten. Leider fällt mir dazu im Moment nichts Vernünftiges ein. Wenn doch, melde ich mich wieder

Gruß
Xafer

docsneyder 31. Mrz. 2013, 21:27

Sorry for my delay.

Frohe Ostern wünsche ich allen Usern im CAD.de Forum.

Es tut mir sehr leid wenn ich im Moment nicht so präsent sein kann. Ab dem 09 April bin ich aber wieder täglich online.

docsneyder 09. Apr. 2013, 13:00

Hallo Ihr Lieben,

ich wollte mich wieder zurück melden.

Es tut mir leid dass ich jetzt so lange offline war. Aber ich war nur für 2 Wochen in Deutschland und hatte so viel zu erledigen, dass ich die ganzen 2 Wochen am Abend nicht einmal mehr meinen Laptop angemacht habe.

Das ist mir noch nie passiert, dass ich meinen Laptop noch nicht einmal aus dem Rucksack genommen habe.

Wie ich sehe wart ihr alle aber trotzdem sehr fleißig.

Wie sollen wir denn jetzt weiter machen?
Haben wir einen Stand aus dem wir einen Prototypen bauen können, oder müssen wir noch etwas verbessern?

Hat noch jemand etwas weiter entwickelt seit meinem letzten Posting?

Krümmel 09. Apr. 2013, 19:37

Hallo Markus,

wir müssen jetzt mal die Richtung festlegen in die es weiter geht.

Entweder 2 Gleichteile mit den angesprochenen Nachteilen und natürlich auch Vorteilen bei den Kosten,

oder doch Eigenständiges Ober und Unterteil mit mehr Möglichkeiten einer schnellen Montage/Demontage,

was aber 2 Werkzeuge bedeutet.

Das Ganze sehe ich auch ein wenig Marktabhängig , was wird eher akzeptiert ? Aufwendige Montage oder höherer Preis ?

@ All
Was glaubt ihr ?


Grüße Andreas 

PS. mein letzter Stand ist frästechnisch und auch als 3D Druck herstellbar. (Absperrhahn und Toleranzen der Bauteile müssen noch angepasst werden)

docsneyder 10. Apr. 2013, 04:31

Guten Morgen Andreas,

einer meiner ersten Entwürfe hatte schon mal 20 Klemmhebel.
Aber ihr wart alle der Meinung dass 20 Klemmhebel zu umständlich in der Bedienung sind.

Wobei ich der Meinung war das man 20 Klemmhebel unter 20 Sekunden schließen kann und unter einer Minute wieder öffnen kann habe ich mich eurer Meinung gefügt.

Als ihr dann mit den 20 Schrauben angefangen habt, habe ich mich erst einmal zurück gehalten um zu sehen wohin das ganze läuft.

Also ich persönlich habe nichts gegen 20 Verschlüsse, gleich wie sie aussehen. Es muss aber werkzeuglos zu bedienen sein.

Ob wir jetzt meine Klemmhebel benutzen, oder Deine Schrauben ist mir persönlich egal.

Auch bin ich nach wie vor der Meinung dass wir eine günstige Version für Jedermann entwickeln sollten und wenn das ganze funktioniert noch eine "Profi Gastro Version".

Meiner Meinung nach sollten wir also jetzt erst einmal so günstig und gut wie eben möglich konstruieren.
Wobei es günstig für uns in der Herstellung und günstig für den Kunden beim Kauf sein sollte.

Teurer und einfacher in der Bedienung können wir immer noch werden. Aber erst einmal muss der Markt abgecheckt werden ob das Produkt überhaupt akzeptiert wird. Und wenn wir jetzt schon ein 1A Produkt abliefern, welches einfach in der Bedienung aber teuer in der Herstellung ist, glaube ich persönlich dass der Absatz bescheiden bleiben wird.

Solltet ihr anderer Meinung sein werde ich mich selbstverständlich der Mehrheit fügen. Dafür haben ich ja diesen tollen Thread eröffnet.
Ich kann nicht alles wissen und meine persönliche Meinung spiegelt ja nicht die Meinung der Mehrheit wider.

In diesem Sinne. Feuer frei für die nächste Diskussionsrunde.

Krümmel 10. Apr. 2013, 22:06

Hallo Markus,

OK, nehm mir das Teil noch mal zur Brust ,pass die Toleranzen an und versuche mal Deinen Absperrhahn zu dichten  Deine OLD SHOOL Version funzt nur mit feuchtem Holz   

Danach wird ein Prototyp fällig , schließlich müssen wir testen ob der Flaschenverschluss auch auf eine komplette Kiste übertragbar ist , auch wenns bei einer hervorragend geklappt hat.

Hast Du irgendwelche Bezugsquellen die das "Dicht" in 3D drucken könnten ?

War von den Spannsegmenten die Foxus geliefert hat mehr als begeistert  mit einer solchen Qualität lässt sich sicher ein Funtionsmuster auf die Beine stellen.

Wenn das dann passt sehen wir weiter 


Grüße Andreas

docsneyder 11. Apr. 2013, 04:18

Guten Morgen Andreas,

ich kann gerade nicht nachsehen (bin auf der Arbeit) aber ich dachte dass ich 2 Aufnahmen für O-Ringe in meinen Absperrhahn gezeichnet habe. Reichen die nicht aus um den Hahn dicht zu bekommen?

Ich habe aus Zeitnot nur die O-Ringe nicht eingezeichnet.

Wenn diese Ringe bei allen anderen Teilen im Adapter reichen, dann sollte es doch auch bei meinem Hahn funktionieren, oder spricht da etwas dagegen?

Einen Drucker kenne ich leider noch nicht der den ganzen Adapter drucken kann.

Wenn jemand einen Tipp für mich hat, bin ich sehr dankbar.

Ich habe auch schon überlegt, mir selber einen Drucker zu kaufen um die ersten Adapter komplett selber zu drucken.

Geht das überhaupt und vor allen Dingen lohnt sich das?

Ich verdiene mein Geld ja im Moment mit anderen Sachen, von daher weiß ich nicht ob ich so einen Drucker nachher auch für andere Sachen gebrauchen kann.

Also, wenn wir eine Kleinserie damit drucken können und es sich von den Kosten her lohnen würde, dann könnte ich mir vorstellen, so einen Drucker zu kaufen.

Ich bräuchte aber dafür eine ausführliche Beratung, da es inzwischen so viele verschiedene Drucker gibt, dass ich als Laie den Durchblick verloren habe.

docsneyder 11. Apr. 2013, 14:28

Hallo Andreas,

weißt Du was wir total vergessen haben?
Ich hatte mal vor einigen Wochen gefragt ob man ein Rückschlagventil selber bauen kann.

Darauf habe ich leider noch keine Antwort erhalten.

Das Rückschlagventil sollte auf alle Fälle in den Kohlensäure Eingang eingebaut werden. Sonst läuft immer Bier in den Schlauch. Am Druckminderer kommt es zwar nicht vorbei, aber ohne Rückschlagventil muss der Kohlensäure Schlauch dann auch gereinigt werden.

Das ist nicht sehr schön.

Und gerade eben bin ich erst drauf gekommen was Du meintest dass mein Absperrhahn nicht dicht wird.

Der Absperrhahn wird ja nur benötigt wenn man den Adapter wechseln will damit kein Rest von den Bierflaschen raustropft. Somit ist dann die Kohlensäure auch abgedreht und der Adapter ist mehr oder weniger drucklos.

Dafür sollte mein Hahn im Durchgang doch reichen, oder habe ich gerade einen Denkfehler?

Steffen-C 11. Apr. 2013, 15:43

Hallo,
für solche Ventile guckst Du bei LEE...

Steffen

docsneyder 12. Apr. 2013, 10:28

Hallo Steffen,

wenn ich mich richtig erinnere, hast Du mir schon mal diesen Tipp gegeben.

Ich habe aber leider keine Einzelteile gefunden. Nur komplette Ventile.

Das Problem, selbst bei diesen kleinen Dingern ist aber, dass sie schlecht in unseren Adapter eingebaut werden können.

Abgesehen davon kosten sie auch ein kleines Vermögen und passen somit nicht in unser Budget.

So ein Rückschlagventil ist ja eigentlich kein Hexenwerk.

Es ist eine Feder, eine Kugel und maximal noch eine Dichtung.
Wenn mir jemand einen Tipp geben könnte wo ich diese Teile bekommen kann wäre mir sehr geholfen.

Ich beabsichtige diese 3 Teile hinter, oder vor dem Absperrhahn einzubauen.

Es könnten auch Ersatzteile sein, die man in einem Rückschlagventil wechseln kann.

Ich habe schon einige Firmen angeschrieben, aber die verkaufen keine Einzelteile, nur komplette Ventile und das passt vom Preis her nicht in unser Konzept.

Krümmel 12. Apr. 2013, 10:33

Hallo,

hatte da schon mal an ein Blitzventil vom Fahrradschlauch gedacht  

Muss mal sehen wie man das am besten unterbekommen würde.


Grüße Andreas  

docsneyder 12. Apr. 2013, 10:44


Dunlopventil.png

 
Hallo Andreas,

Da hast Du mich gerade auf eine riesen Idee gebracht.

Kennst Du noch die alten Ventile mit dem Gummischlauch (Dunlopventile)?
Keine Kugel, keine Feder, nur dieser billige Schlauch der das Loch abgedeckt hat.

Der einzige Nachteil bei den Dingern war, wenn man zu feste gepumpt hat, sind diese Schläuche von der Hitze und dem Druck zerrissen.

Das ist jetzt aber über 30 Jahre her und wir sollten da doch bessere Schläuche finden können.

Also einfach eine Aufnahme mit seitlichen Löchern basteln und ein Stückchen Schlauch drüber schieben.

Andreas, Du bist der Beste 

docsneyder 12. Apr. 2013, 11:02

Also die Idee mit dem Schlauch gefällt mir immer besser.

Wir brauchen ja noch Anschlussgewinde am Ein- und Ausgang. Man könnte am Ende dieser Gewinde eine Aufnahme für ein Stückchen Schlauch erstellen.

Ich werde mich heute Abend mal an die Gewindestücke machen.

Kann aber sein dass ich heute nicht fertig werde.

Bin ja leider nicht so schnell wie ihr und bei Helix usw. tue ich mich noch etwas schwer. 

Krümmel 12. Apr. 2013, 16:16

Hallo Markus,

Zitat:
ich dachte dass ich 2 Aufnahmen für O-Ringe in meinen Absperrhahn gezeichnet habe. Reichen die nicht aus um den Hahn dicht zu bekommen?

Dann muss der Bereich zwischen den O-Ringen als Presspassung ausgeführt werden , da Kunststoff durch Feuchte nicht quillt wie Holz.

Dann passt das schon und man könnte auch auf die O-Ringe verzichten , technisch betrachtet wäre mir da ein unter Federdruck stehender Konus lieber , leider wohl zu teuer 

Zum Dunlopventil, auch nicht schlecht  da wird dann aber mit Schläuchen zu experimentieren sein, das muss ja dann auch unter 1Bar noch öffnen können.


Grüße Andreas

docsneyder 12. Apr. 2013, 18:01


CO2-Anschluss-1.jpg


CO2-Anschluss.SLDPRT

 
OK, von Presspassungen habe ich mal wieder keine Ahnung 
Vielleicht solltest Du dann doch lieber noch einmal Hand anlegen.

Anbei habe ich mal meinen ersten Dunlop CO2 Anschluss gepackt.

Bevor ich nun damit anfange alles umzubauen möchte ich erst mal eure Meinung dazu hören.

Die untere Rille soll für einen O-Ring sein.

Die obere Rille ist wieder für so einen Klemmschieber, wie ich ihn schon für den Absperrhahn gezeichnet habe.

Das Sechseck ist als Drehsicherung. Damit man nicht beim Auf- und Zuschrauben immer den ganzen Anschluss aus dem Adapter dreht.

Kann das funktionieren?

Krümmel 14. Apr. 2013, 13:15


ZH_14042013.STEP


ZH_14042013.zip


14042013.JPG

 
Hallo,

denke so -----> könnte es gehen  

Die Anschlussgewinde hab ich auch mal korrekt ausmodelliert.


Grüße Andreas 

Edit: das Step braucht mittlerweile etwas Geduld beim Öffnen 

docsneyder 14. Apr. 2013, 17:52


G8-Bier-Markus.jpg

 
Ach menno Andreas,

ich habe gestern 4 Stunden an dem dummen Gewinde rumgebastelt. Aber es ist nicht so schön geworden wie Deins.  

An den Anschlüssen sind aber noch zwei kleine Fehler.

1) Das große Loch am Eingang muss 14mm im Durchmesser sein und 8 mm tief.
Ich hoffe ich konnte mich auf die Angaben aus dem Internet verlassen. Wenn jemand die Möglichkeit hat das nachzumessen, wäre ich sehr dankbar. Meine Frau kann nicht mit einem Messschieber umgehen.

2) Die scharfe Kante für die Silikonschlauch Befestigung war Absicht.
So ist es auch auf den Zeichnungen vom originalen Dunlop Ventil zu sehen. Vermutlich hält der Schlauch so besser und rutscht nicht ab.

Mein 6-Eck hast Du vermutlich auch geändert, weil man Dein 4-Eck besser fräsen kann. Stimmts?

Ich finde es doof, dass die Versionen nicht abwärts kompatibel sind. Die Step Dateien sehen immer so blöd aus. Da müsste Solidworks noch etwas nachbessern.

Den Absperrhahn am CO2 brauchen wir jetzt garnicht mehr. Der Dunlop CO2 Anschluss erfüllt voll und ganz den Zweck.

In meiner beigefügten Zeichnung habe ich die Fehler behoben und noch einen Dunlop G8-Bier Anschluss gezeichnet. Ich habe aber gerade Schwierigkeiten mit dem Gewinde innen. Deswegen habe ich die Step Datei noch nicht beigefügt. Kommt aber morgen.

Die scharfe Kannte habe ich dadurch ersetzt, dass der Schlauch nun innen beim Einschrauben des Ventils in den G8 Anschluss, komplett eingeklemmt wird.

Ich denke dass diese Variante den Absperrhahn im Ausgang genau so ersetzen kann.

Was denkst Du?

Krümmel 14. Apr. 2013, 20:26

Hallo,

Zitat:
ich habe gestern 4 Stunden an dem dummen Gewinde rumgebastelt. Aber es ist nicht so schön geworden wie Deins.
 

Meins ist nicht schöner  sondern nach Norm und die Norm ist nicht auf meinem Mist gewachsen ;)

Zitat:
Mein 6-Eck hast Du vermutlich auch geändert, weil man Dein 4-Eck besser fräsen kann. Stimmts?

Ja :) genau erkannt , halte es für besser das Ganze,zumindest vorläufig ,fräsgerecht zu konstruieren :)


Zitat:
Ich denke dass diese Variante den Absperrhahn im Ausgang genau so ersetzen kann.

Nein , das denke ich nicht das gibt garantiert Probleme wenn das Bier durch so ein Nadelöhr muss , sorry aber da bin ich skeptisch 

Beim CO Eingang kein Problem , da müsste dann ein Blindstopfen rein , der Absperrhahn und der Durchflussdurchmesser auf der Bierseite sollte aber bleiben.

Oder sehe ich Probleme die keine sind ?

Dann klär mich auf bitte.

Grüße Andreas

docsneyder 14. Apr. 2013, 20:43

Ich habe auch schon darüber nachgedacht ob das Bier dann anfängt zu blubbern.

Aber der kleinste Durchmesser den ich für Bierschläuche gefunden habe war auch nur 7 mm.

Meine Dunlop Bier Anschluss hat diese 7 mm. Aber das Loch zum schlauch hat nur 5 mm.

Ich weiß es ehrlich gesagt nicht.

Vielleicht mache ich dann 2 Löcher rein.

Der Schlauch beim Bier muss ja nicht richtig stramm sitzen. Er soll nur verhindern dass Bier rausläuft wenn man den Schlauch abschraubt.
Das Selbe gilt natürlich auch für CO2. Da soll eben auch kein Bier reinlaufen.

Ich glaube nicht dass man das irgendwie simulieren kann. Da hilft wohl nur ein Test.

Was meinen denn die Anderen dazu?

docsneyder 15. Apr. 2013, 19:22

Hallo Andreas,

anscheinend hat keiner eine Meinung dazu.

Was meinst Du denn? Sollen wir das mal ausprobieren oder nicht?

Ich finde meine Absperrhähne ehrlich gesagt nicht mehr so toll wie vor 3 Wochen.
Die sind zu groß und es sind wieder zusätzliche Teile nötig.

Wenn wir das alles in die Schlauchanschlüsse einbauen könnten, wäre ich glücklicher.
Ist halt nur die Frage wie.

Wenn das mit dem Dunlop Ventil im Ausgang nicht funktioniert, kann man ja immer noch über einen Absperrhahn vor dem Schlauchgewinde nachdenken.

Also quasi einen kleinen Hahn dazwischen schrauben. Wenn mich nicht alles täuscht habe ich so etwas schon fertig gesehen.
Wenn der Dunlop Ausgang aber funktionieren sollte, ist das bestimmt viel günstiger.

D.Loistl 16. Apr. 2013, 07:17

Hallo,
ich habe hier immer mal wieder mitgelesen, und bin von der Art, wie hier zusammengearbeitet wird sehr angetan.

Hier meine Bedenken bezüglich dem Bierausgang:
Meinst du nicht, dass das furchtbar anfängt zu schäumen,
wenn der edle Saft zwischen der Tülle und dem Gummischlauch durchgepresst wird?

Ich denke eher, dass ab da, wo das Bier läuft möglichst wenig "Stolpersteine" eingebaut werden sollten.

Nur so meine Gedanken.
An sonsten echt klasse Gerät, das ihr da bauen wollt!

docsneyder 16. Apr. 2013, 07:35

Hallo Dieter,

schön dass Du dich auch an dem Projekt beteiligst.

Es kann durchaus möglich sein, dass das Bier anfängt zu schäumen.
Diese Bedenken hatte Krümmel und ich ja auch schon geäußert.

Es war nur eine Idee, weil mir der CO2 Dunlop Eingang so gut gefallen hat.

Ich wollte hierbei wieder auf gleiche Teile setzen um die Produktionskosten gering zu halten.

Wenn es mit dem Dunlop Ventil nicht hinhaut, dann müssen wir etwas anderes versuchen.

Entweder dann 2 verschiedene Systeme für Ein- und Ausgang. (Dadurch höhere Produktionskosten)
Oder 2 gleiche, die wir im Ein- und Ausgang benutzen können.

Das Einzige was unterschiedlich sein muss, sind die Anschlussgewinde für die Schläuche.

Ich habe aber im Moment keine bessere Idee.

Eventuell dann doch mit Kugel, Feder und Dichtung etwas versuchen?

D.Loistl 16. Apr. 2013, 07:53

Da hast du sicher recht.
Aber wenn das Gewinde anders sein muß, hast du ja doch wieder unterschiedliche Teile.
Die sind dann sicher sehr ähnlich, aber nicht gleich.
Somit wieder kleinere Produktionsstückzahlen.

Den CO2 Eingang finde ich echt gut. Der sollte so auch funktionieren.
Leider habe ich beim Ausgang spontan auch keine bessere Idee. 
Evtl. kommt mir ja noch die Erleuchtung. 
Dann werde ich es euch wissen lassen.

docsneyder 16. Apr. 2013, 08:11

Hallo Dieter,

den Dunlop Eingang hatte ich noch nicht geändert. Deswegen war das jetzt etwas missverständlich ausgedrückt von mir.

Den Ausgang habe ich so konstruiert, dass diese Nase mit dem Schlauchaufsatz zum reinschrauben in das Gewinde geplant war. So wollte ich auch den Eingang umbauen.

Man hätte also diese Schlauchnase bei Beiden Gewinden benutzen können.

Aber wenn es nicht funktioniert, dann ist der Plan halt hinfällig.

@all: Sollen wir 2 gleiche Teile im Ein und Ausgang einbauen und dafür auf die Absperrhähne verzichten, oder sollen wir 2 Unterschiedliche Teile ohne Absperrhähne bauen, oder alles so lassen wie es jetzt ist?

Krümmel 16. Apr. 2013, 08:53

Hallo,

dann wäre ich dafür die Absperrhähne wegzulassen und zu versuchen

einen Hahn in den Bierausgang zu integrieren 

Mal sehen was sich da so findet 


Grüße Andreas 

Bernfried Epting 16. Apr. 2013, 10:10


Anschluss1.jpg


Anschluss2.jpg

 
Hallo

Ich lese hier seit Anfang mit.

Zum Theme Rückschlagventil würde ich Lippenventile einsetzen.
Diese sind auch in anderen zapfanlagen im Einsatz (siehe Bilder).
Diese würden sich im Anschlußstück der platte integrienen lassen.
Bierseitig würde ich dann einen kleinen Kugelhahn im Anschluß vorschlagen.

Foxus 16. Apr. 2013, 10:10

Hallo Markus, hallo Andreas!

Ich hatte jetzt auch länger keine Zeit mehr.
Falls ihr (wir) für einen Prototypen Teile vom 3d-Drucker benötigen,
gebt mir einfach bescheid, für mich ist das kein Problem.
In der Größe bin ich mit 250x150x150mm leider eingeschränkt.
Aber ich denke wenn wir einen Prototypen für 2 oder 4 Flaschen bauen, kann man ganz leicht die
Funktion der Absperrungen usw. testen.

Wegen dem Ventil:
Glaubt ihr dass das Bier unter Druck da wirklich zum schäumen anfängt?
Unter Druck kann ja die Kohlensäure nicht raus aus dem Bier.
Liege ich da falsch?

Viele Grüße,

Foxus

docsneyder 16. Apr. 2013, 11:34

Hallo Bernfried, willkommen im Thread.
Hallo Foxus, welcome back.

Also diese Lippenventile sind bei dem KEG Verschluss auch nur im CO2 Eingang.
Sie funktionieren so ähnlich wie unser Dunlop Ventil. Oder vielleicht noch schlimmer (Flatulenz) pfrrrrrrrrt     

Ich befürchte aber dass sie nicht in den Adapter passen werden, da sie von der Bauform sehr groß sind.

Soweit ich weiß kann man diese Lippenventile sogar als Ersatzteil bekommen.
Ich versuche mal die Maße und Preise zu organisieren.

Aber in der Bierleitung werden die vermutlich genau so blubbern wie mein Dunlop Ventil.

@ Foxus

Das komische ist wirklich, dass sich im System immer wieder CO2 Blasen sammeln. Meistens am höchsten Punkt.

Ich habe das schon oft in Bierschläuchen beobachtet. Da ist eine CO2 Blase und das Bier rauscht daran vorbei.

Wenn jetzt der Schlauch hinter dem Adapter nach unten fällt, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass sich hinter dem Bier Ausgang so eine Blase bildet. Und wenn jetzt das Bier anfängt zu blubbern, kann diese Blase natürlich noch größer werden.

Also ich denke dass es doch nicht die beste Idee ist die ich jemals hatte. 

Ich schaue jetzt mal nach Absperrhähnen in 3/4 Zoll.

Aber mit dem Prototyp für 4 Flaschen wäre schon eine Wucht in Tüten. Quasi eine Westentaschen Zapfanlage.
Passt auch ein Sixpack in Deinen Drucker? Dann hätten wir ja schon was genaues zum zeigen. 

Foxus 16. Apr. 2013, 11:47

Hallo Markus,

ich werde mal schauen ob ich da was für einen "Kindergeburtstag"    basteln kann.
Ich kann nicht genau sagen bis wann, aber ich setze alles daran, sobald wie möglich einen
Funktionsprototypen zu zaubern.

Viele Grüße,

Foxus

docsneyder 16. Apr. 2013, 15:58

Hallo Bernfried,

ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil. 

Deine Idee ist spitze!!! 

Ich habe nämlich gerade etwas raus gefunden. Es gibt 2 Arten von Bierfängern. (So heißt die komplette Einheit)

Die erste Art wird in Deutschland vertrieben. Sie besteht aus 2 Lippenventilen und aus einem Schauglas. In dem Schauglas kann man dann sehen, ob ein Lippenventil nicht mehr richtig schließt.
Die zweite Art ist für das Ausland. Sie besteht nur aus einem Lippenventil, ohne Schauglas.

Was ich leider nicht in Erfahrung bringen konnte war, warum wir das in Deutschland sehen müssen und im Ausland eben nicht.

Da wir ja erst einmal für Deutschland entwickeln, sollten wir diesen Bierfänger mit Schauglas wohl bevorzugen.

Die zwei Lippenventile und das Schauglas bekomme ich für knappe 3 Euro.

Wir müssen nur ein Gehäuse drum rum basteln, da ein kompletter Bierfänger über 25 Euro kostet, oder ein Teil eines KEG Zapfkopfes ist.

Was mich auch sehr erschreckt hat war die Tatsache, dass ein kleiner Absperrhahn mit 5/8" Gewinde auch um die 25 Euro kostet.
Das ist natürlich viel zu viel für das Projekt.

Da müssen wir noch nachbessern.

Also vielen Dank für Deinen wertvollen Tipp. 

docsneyder 16. Apr. 2013, 19:05


CO2-Anschluss-mit-Schauglas.jpg


CO2-Anschluss-mit-Schauglas.zip


CO2-Anschluss-mit-Schauglas.STEP

 
So, habe mal einen neuen Anschluss gezeichnet.

In diesen Anschluss kommen 2 Lippenventile mit den Maßen 18 x 10 mm und ein Schauglas mit dem Maß 18 x 12 mm.

Lippenventile

Schauglas

@ Andreas

Ich brauche bitte noch mal Deine Hilfe bei den Gewinden. Ich bekomme das einfach nicht so (genormt) hin wie Du. Könntest Du mir bitte ein Innen- und ein Außengewinde da rein zaubern.

Danke sehr....

Den Bier-Auslass stelle ich mir so ähnlich vor. Allerdings dann mit einem kleinen Kugelhahn anstelle von dem Schauglas.

Bekommen wir so etwas selber hin oder müssen wir das kaufen?

Krümmel 16. Apr. 2013, 21:18


MitLippventil.JPG


CO2-Anschluss-mit-Schauglas_undLippventil.STEP

 
Hallo Markus,

habs mal modelliert ----->

Würde mir das aber gerne noch mal vornehmen wenn Du genauere Maße der Lippdichtungen hast, die Wanddicke wäre wichtig

und die Verformung beim anziehen .

Außerdem haben wir jetzt mehr Platz im Adapter deshalb mochte ich die Lagerung der Anschlussstücke überarbeiten und etwas

stabiler gestalten.

Wenn Du was zum Kugelhahn gefunden hast mach ich das mal ,so wie auf dem Bild ist das auch mit der Verschraubung noch nicht optimal.

Hab da übrigens M20*1,5 verbaut .


Grüße Andreas

docsneyder 17. Apr. 2013, 04:58

Guten Morgen Andreas,

genaue Maße habe ich leider nicht. Ich könnte Dir höchstens anbieten, diese 3 Teile zu bestellen und zu Dir zu schicken.

Oder wenn es Dir nichts ausmacht, kannst Du sie selber bestellen?
Dann geht das alles etwas schneller.

Oben im Link steht ja die Adresse drin.

Du musst aber dann darauf achten, dass es die kleinen Lippenventile und das kleine Schauglas für Micro Matic Zapfköpfe sind. Die anderen sind nämlich viel größer.

Micro Matic ist 18 x 12 und die Anderen sind 25 x 20.

Später für die Serienfertigung bekomme ich die Teile noch günstiger über den Hersteller.

Aber im Moment kosten sie knappe 5 Euro über den Einzelhändler.

Bei dem Gewinde habe ich extra ein Kleineres genommen, damit wir noch etwas Auflage haben um das Schauglas nicht zu zerquetschen. Aber wenn Du sowieso umbauen möchtest, kannst Du ja den 4 Kant etwas größer machen um mehr Auflagefläche zu bekommen. Für das 20 x 1,5 Gewinde ist ja genug Platz gewesen. 

Du bist doch vom Fach. Was kann so eine Konstruktion wie wir sie gerade gezeichnet haben wohl in der Fertigung kosten? Das reine Drehteil wird wohl nicht so teuer sein, aber die Fräsungen für das Schauglas und den 4 bzw 6 Kant werden wohl wieder teuer sein. Stimmts?

Kann man so einen Kugelhahn auch selber machen, oder ist das zu teuer oder aufwendig?

Ich verstehe immer noch nicht das so ein Ding bis 25 Euro kostet. Habe von Micro Matic einen für 18 Euro gefunden, aber das sprengt ja immer noch den Rahmen.

docsneyder 17. Apr. 2013, 09:02

Ich habe jetzt noch günstigere Hähne gefunden.
Die gibt es schon unter 5 Euro. Aber da brauchen wir am Ende wieder einen Adapter von 1/2" auf 5/8".
Weil die Standard Hähne gibt es nicht in 5/8".
Vermutlich sind sie deswegen so teuer.

Sollen wir direkt versuchen selber was zu bauen, oder erst mal den teuren Hahn zum testen nehmen?

Für die Serienfertigung ist der aber viel zu teuer.

Der kostet ja schon 1/5tel von dem angepeilten Preis des ganzen Adapters.

Steffen-C 18. Apr. 2013, 13:58

Hallo,
ich kann nur ab und zu reinschauen, freue mich aber über Euren Fortschritt.
Zum Abdichten der Flaschen ein Gedanke:
Der O-Ring sollte radial aufgeweitet werden, wenn er im Hals steckt - sowas kann man begrenzt über einen Stützring unter axialem Hochdruck machen. Hier würde ich einen aus der Flasche rauszuschiebenden Kegel nehmen, der über die innere Fläche durch den Druck nach außen geschoben wird und dabei über den Konus den O-Ring radial weitet. Die Dichtfläche nach außen bleibt bestehen. Ob's klappt, müßte getestet werden. Der O-Ring sollte jedenfalls ausreichend dick sein und weich genug, um die Flaschentoleranz abzudecken.

Cheerio!

businessbert 18. Apr. 2013, 13:59

Hallo Markus + Andreas,

leider ist's bei mir grad recht stressig in der Arbeit und ich komm nicht dazu dass ich selbst mitkonstruiere.
Aber gelesen hab ich jeden einzelnen Beitrag   

Bez. des angestrebten Preises:
mit den ganzen Einzelteilen (Vormontagekosten!), Dreh-Frästeilen usw. kann ich mir nicht vorstellen dass der der Preis mit ~50€ zu halten ist.
Ich glaube eher dass das ganze in den Bereich ~100€ wandern wird.
Was aber denke ich die Kunden noch immer nicht abhalten würde, schließlich sprichst du ja die an die sich bereits einen Durchlaufkühler geleistet haben (Preis 300€ - ****)

Fang an die Teile anzufragen und mach dir einfach mal eine Stückliste mit Preisen in Mengenstaffelung dazu.
Dass man zuerst schätzen muss und sich mit den ersten eintrudelnden Angeboten erst genauer wird versteht sich von selbst.

Es wäre denke ich auch an der Zeit sich nach Kunststofffirmen in der Umgebung umzusehen und einmal abzutasten wer Interesse hat den Adapter zu fertigen.
Und vor allem was diese dann zur Umsetzbarkeit und Formgestaltung sagen.
Nicht dass sich der Adapter in eine Richtung entwickelt die man später nicht als Spritzgussteil umsetzen kann.

Ebenso solltest du daran denken dich mit deiner Bank kurzzuschließen.
Denn wenn es an die Serienfertigung geht wirst du eine Firma dazu gründen müssen die die ersten paar hundert Adapter auch vorfinanzieren muss.
Zu Firmengründungen und Finanzierung, Businessplan usw. gibts bei uns in Ö die Wirtschaftskammer die einen da unterstützt und berät.
Wie das in D aussieht weiß ich nicht.
Du hast ja mal geschrieben dass du den Adapter in Lizenz fertigen lassen willst.
Aber ob dir das, speziell am Anfang, jemand macht ist für mich fragwürdig.
Das finanzielle Risiko wird dir denke ich keiner abnehmen   


Gespannt bin ich schon auf den ersten Prototypen, immerhin seid ihr ja schon im Endspurt mit dem Design.
Immer weiter so!   

Krümmel 18. Apr. 2013, 22:14


18042013.JPG


18042013_2.JPG


18042013_3.JPG

 
Hallo,

schon mal ein kleiner Optischer Eindruck 

Ist aber noch nicht fertig 

@ Markus

Wenn ich die Verschraubungen fertig habe und die Lippventile da sind

würde ich das gerne an Foxus weiterleiten dann kann er das gleich mit testen 

@ Foxus

ist das OK ?


Grüße Andreas 

docsneyder 19. Apr. 2013, 13:30

Hallo Andreas,

in Anbetracht der Tatsache dass wir ja so günstig wie möglich produzieren wollen hätte ich noch eine Frage.

Wäre es eventuell günstiger die Einsteckhülsen für den Ein- und Ausgang gleich zu machen und nur den Bierfänger und den Hahn oben drauf zu schrauben?

Bei den Grundplatten haben wir ja auch gleich gezeichnet, damit es günstiger wird.

Nur so ein Gedanke von mir.

Foxus 19. Apr. 2013, 13:38

Zitat:
Original erstellt von Krümmel:
Hallo,

schon mal ein.....

.....an Foxus weiterleiten dann kann er das gleich mit testen  

@ Foxus

ist das OK ?


Grüße Andreas  



Na klar, falls du was benötigst, gib mir einfach Bescheid!

Ich muss mich jetzt mal auf den letzten Stand der Konstruktion bringen....

Schönes Wochenende,

Foxus

Krümmel 19. Apr. 2013, 13:40

Hallo Markus,

denke nein , das würde auch 3 Bauteile bedeuten

und wird sich Kostenmäßig die Waage halten.

Die Fräsdrehteile sind kein Problem die werden auf modernen Automaten von der Stange komplett in einem hergestellt.


Grüße Andreas

docsneyder 19. Apr. 2013, 13:42

Hallo Foxus,

warte noch mal einen Moment.
Der Andreas wollte noch die Aufnahmen für die Einsteckhülse anpassen.

Auf den Fotos kann man dass schon sehen, aber er ist noch nicht fertig und deswegen hat er noch keine aktuellen Dateien bereit gestellt.

Ich denke dass er am Wochenende fertig wird.

Ansonsten schon mal vielen Dank im Voraus 

docsneyder 19. Apr. 2013, 14:08

Da haben sich unsere Antworten wohl überschnitten 

Wenn es sich kostenmäßig die Waage hält, würde ich vielleicht doch 2 gleiche Teile bevorzugen.

Mein Gedanke ist, wenn mal ein Hahn kaputt geht, oder wir uns ein neues Teil überlegen (welches vielleicht noch besser funktioniert) kann man das dann einfach wieder wechseln.

Bzw. nur das Vorderteil zu wechseln könnte dann ja auch günstiger sein.

Was denkst Du. Sollen wir es lieber gleich machen?

Krümmel 19. Apr. 2013, 17:49


ZH_19042013.STEP


19042013.JPG

 
Hallo Markus,

dann haben wir eine weitere Stelle abzudichten .

Ist aber ganz klar machbar , halte ich allerdings für Feinheiten die wir uns später bei der Kalkulation überlegen sollten.

Sowas ist ratzfatz umgesetzt 

Bedenken über die Auslegung des Absperrhahn bitte mitteilen, bin da offen für andere Vorschläge , nur günstig und dicht müssen sie sein 

Hab da auch einen schicken kleinen 5/8 auf 5/8 Kugelhahn gefunden wäre top einzusetzen nur kostet der 17,70 €

http://www.bierzapfen-shop.com/product_info.php/info/p1248_Bier-Abstellhahn-kurz-10-aus-Edelstahl-.html

So, hier mal in fertig 

------->


Grüße Andreas

SWX Datei ist zu groß geworden

Link zu meinem Googledrivekonto folgt,da werd ich das Hochladen können 


docsneyder 19. Apr. 2013, 18:47

Hallo Andreas,

super Arbeit. Vielen Dank für Deinen unermüdlichen Einsatz 

Aber den Kugelhahn habe ich auch schon gefunden. Er passt einfach nicht in unser Konzept.

Ich habe aber eine andere Alternative.

Kugelhahn 3/4"

Den kann man doch auf 5/8" abdrehen und innen auf 14 mm erweitern. Außerdem kostet er nur 4,51 Euro.

Alternativ können wir den Hahn auch umdrehen und ein Reduziergewinde einkleben. Da sind wir dann bei maximal 6 Euro.

Am Bierfänger könnten wir auch ein 3/4" Gewinde auf beide Seiten machen. Dann wären die Teile wieder gleich.

Was denkst Du?

docsneyder 19. Apr. 2013, 19:09

Also manchmal kann man doch echt verzweifeln.

Ich suche seit geschlagenen 5 Jahren nach einem Rückschlagventil welches man auch bezahlen kann.
Und dann stolper ich bei der Suche nach einem Kugelhahn über dieses Schmuckstück.

Rückschlagventil 3/4"

Und finde nebenbei auch noch diesen Kugelhahn.

Kugelhahn IG 3/4"

Das bedeutet, wenn man dieses Rückschlagventil benutzen darf (Wegen dem Schauglas) brauchen wir nur 2 Einsteckverschraubungen mit 3/4" Außengewinde bauen, 1 Adapter 3/4" AG auf 3/4" AG und einen Adapter 3/4" AG auf 5/8" AG.

Wobei man diese Adapter auch fertig kaufen kann.

3/4" auf 5/8"
3/4" auf 3/4"

Das ist doch echt zum Mäuse melken. 

Alle Teile zusammen kosten nur 16,13 Euro.

Wieso habe ich das nicht eher gefunden?

Es ist halt nur die Frage, ob so ein Bierfänger wirklich vorgeschrieben ist, oder ob es nur schön günstig ist und gut zu reinigen.
Vielleicht verklebt dieses Rückschlagventil ja von dem Bier und funktioniert dann nicht mehr.

Krümmel 19. Apr. 2013, 20:46

Hallo,

wenns ohne Schauglas geht , CO2 Seite zurück zum Dunlopventil

und auf der Bierseite hierauf 

http://www.pvc-profi.de/Messing-Armaturen/Mini-Kugelhahn-IG/Messing-Mini-Kugelhahn-3-8-Zoll-Innengewinde::3572.html

Liese sich auf der Bierseite prima adaptieren  und der Durchfluss ist groß genug !


Hier übrigens der Link zur SWX 2012 Datei

https://docs.google.com/file/d/0B2DAIfwxKaTBOWVDZVFuOWRHWVk/edit?usp=sharing


Grüße Andreas

docsneyder 20. Apr. 2013, 07:01

Guten Morgen Ihr Lieben,

ich habe mich gestern Nacht und heute Morgen noch intensiv mit dem Bierfänger beschäftigt.

Ich habe zwar nirgendwo Informationen darüber gefunden ob der Bierfänger nun Vorschrift ist oder nicht,
allerdings habe ich sehr viele Beiträge in Hobby Brau Foren gelesen, in denen es um verklebte Rückschlagventile ging.

Es gibt nämlich eine große Gemeinde, die ihr Bier aus diesen 5 Liter Dosen zapft und sich dafür eigene Anstichdegen usw. gebaut hat. Man liest hierbei in sämtlichen Foren, dass die Rückschlagventile immer wieder verstopfen oder verkleben und man sie nicht richtig reinigen kann.

Somit wird wohl dieser originale Bierfänger seine Daseinsberechtigung haben.

Man kann sehen, ob Bier hinein gelaufen ist und man kann ihn schnell demontieren und reinigen.

Von daher sollte unsere Bierfänger Variante als Standard gelten.

Der 3/8" Absperrhahn ist in der Tat sehr günstig und sollte auch 8 mm im Durchgang haben.

Allerdings müssen wir dafür auf alle Fälle einen Adapter von 3/8" auf 5/8" bauen. Da gibt es nichts von der Stange. Wenn der Adapter im Eigenbau günstiger ist als ein gekaufter von 3/4" auf 5/8" spricht da bestimmt nichts dagegen.

docsneyder 20. Apr. 2013, 09:58

Ich wollte euch noch etwas zeigen.

Das habe ich gerade entdeckt.

5 Liter Bierdosen Adapter

Es gibt anscheinen jede Menge Leute, die sich für 86,70 Euro so einen Adapter kaufen, nur um das teure Bier in der 5 Liter Dose aus einer Zapfanlage zu zapfen.

Gerade eben habe ich mal die Preise für solche 5 Liter Dosen gecheckt. Dabei ist mir aufgefallen, dass selbst das Bier in den 5 Liter Dosen doppelt so teuer ist wie Flaschenbier. Im Schnitt kosten 5 Liter Bier aus der Dose 10,00 Euro.
Dafür bekommt man schon 10 Liter Premium Flaschenbier, oder 20 Liter Traugott Simon.  

Das bedeutet also im Umkehrschluss.

Die Leute sind bereit sich für 86,70 Euro so einen Adapter zu kaufen, obwohl das Bier nicht günstiger ist als Flaschenbier, nur um Zuhause Bier zapfen zu können.

Wenn wir jetzt also einen Adapter anbieten, der über 100,00 Euro kostet, das Bier aber dafür nur die Hälfte kostet, müssten wir ja einen reißenden Absatz haben.        


Hier mal der Link zu den anderen Bierverrückten  

Krümmel 20. Apr. 2013, 18:58


1.JPG


2.JPG

 
Hallo Markus,

die Lippdichtungen und die Schaugläser sind angekommen 

Montag besorg ich so ein 3/8 Hähnchen , die gibts hier um die Ecke

und dann bau ich mal so einen Armaturensatz auf .

Denke ende der Woche geht dann ein Päckchen nach Österreich zu Foxus .

Ich hab jetzt mal die im Adapter liegenden Teile so aufgebaut das sie bis auf die Gewindegröße identisch sind.

Das gibt den Vorteil das bei der Fertigung die Maschine nicht umgerüstet wird, sondern nur ein anderes CNC Programm aufgerufen werden muss.

Das macht es deutlich günstiger da keine weiteren Rüstkosten anfallen.


-----> so würde das aussehen 


Grüße Andreas

Krümmel 23. Apr. 2013, 18:02


20130423_163131.jpg


20130423_163119.jpg


20130423_163344.jpg

 
Hallo zusammen ,

und so in real ------> 

@Foxus Post geht diese Woche noch raus 


Grüße Andreas

docsneyder 23. Apr. 2013, 18:46

Ich freue mich gerade wie Bolle. 

Das schönste am Konstruieren ist doch immer wieder wenn man die fertigen Teile in der Hand halten kann und sie obendrein auch noch funktionieren. 

Danke Andreas.

Ich kann es kaum erwarten dass Foxus uns eine fertig Meldung gibt und das erste Bier gezapft wird. 

Ich grinse gerade im Kreis. 

Super Arbeit von Euch Allen. Vielen Dank dass doch Einige an das Projekt glauben und mich so toll unterstützen.

Das ist bis jetzt das beste Forum in dem ich jemals aktiv war.

Krümmel 23. Apr. 2013, 19:11


IMG-20130420-WA0004.jpg

 
Hallo Markus,

wenn eine Positivmeldung von Foxus eingeht erstelle ich mal die Fertigungszeichnungen . 

Dann kannst Du mal anfragen was die Teile so kosten würden , da das Stückzahlabhängig ist

wären wir schon wieder bei der Marktforschung 

Muss allerdings sagen das alle die bis jetzt mitbekommen haben mit welchem Projekt ich mich beschäftige, sich durchgehend positiv geäußert haben 

Hab schon Anfragen ob das auch mit Apfelwein geht , einer wollte sogar direkt gemischt mit Cola zapfen 

Hab ihm dann erklärt das die Eiswürfel nicht  mitgezapft werden können            ------> Anfragefoto 


Grüße Andreas

docsneyder 23. Apr. 2013, 19:35

Ja das mit der Cola habe ich auch schon mal überlegt. Aber dann als Designerstück zum auf den Tisch stellen. So wie die Jägermeister Zapfanlage.

Das Ding macht sich auch gut bei jeder Feier.

An Apfelwein habe ich noch nie gedacht. Kann der auch mit Kohlensäure gezapft werden?

Ich bin mir ziemlich sicher dass wir hier im Forum auch eine Lösung für Eiswürfel aus dem Fass finden können.     

Foxus 23. Apr. 2013, 19:41

Hallo Krümmel,

das hört sich ja toll an.
Brauchst du noch die Adresse?
Ich bin schon am Drucker kalibrieren damit er dann am Wochenende seine Arbeit verrichten kann....
Ich freu mich auch schon auf das Ergebnis.

Viele Grüße,

Foxus

Krümmel 23. Apr. 2013, 20:05


ZH_DRUCK.zip

 
Hallo Foxus ,

nein   hab den Umschlag von Dir aufgehoben und mal gegockelt ob das passt.

Die Sendung sollte problemlos bei Dir ankommen  

Wenn Du noch Daten brauchst bitte melden , die letzten Uploads haben trotz Pack and Go Lücken   warum auch immer.

Also wenn Dir was fehlt , oder Du nicht sicher bist den letzten Stand zu haben , bitte @Mail kommt dann schnellst möglich  


Grüße Andreas 

edit : letzten Stand druckrelevanter Daten angehängt

A.Bumbacher 24. Apr. 2013, 21:12

Hallo Ihr Bierkastenzapfanlagenkonstrukteure…
… Bin per Zufall auf diese Diskussion gestossen, dass ganze liest sich wie ein Roman!!
Respekt, wie Ihr hier zusammen arbeitet!
Nun eine Frage zur Zapfanlage, passt die dann auch auf eine „Schweizer-Norm“ Kiste? Sind die alle gleich

docsneyder 25. Apr. 2013, 10:25

Hallo Andi,

willkommen in unserem netten Thread.

Ich habe leider keine Ahnung wie die Kisten in der Schweiz aussehen.

Du kannst Dir aber gerne mal die Datei von Krümmel runterladen und Eure Kisten vermessen.

Wenn der Markt es hergibt, bzw. eine Nachfrage für den Adapter in der Schweiz besteht, ist es nicht sonderlich schwer die Maße an andere Kisten anzupassen.

Gib uns doch bitte mal ein Feedback ob es passt, oder was geändert werden muss.

A.Bumbacher 25. Apr. 2013, 11:05

Zitat:
Original erstellt von docsneyder:
Hallo Andi,

willkommen in unserem netten Thread.

Ich habe leider keine Ahnung wie die Kisten in der Schweiz aussehen.

Du kannst Dir aber gerne mal die Datei von Krümmel runterladen und Eure Kisten vermessen.

Wenn der Markt es hergibt, bzw. eine Nachfrage für den Adapter in der Schweiz besteht, ist es nicht sonderlich schwer die Maße an andere Kisten anzupassen.

Gib uns doch bitte mal ein Feedback ob es passt, oder was geändert werden muss.


OK kann ich machen, habe aber zur Zeit nur 24er Kisten im Keller...
... ich melde mich wieder...

docsneyder 29. Apr. 2013, 16:28

Hallo Foxus,

hast Du am Wochenende schon etwas drucken können?

Bin schon ganz aufgeregt 

Gerhard Deeg 08. Mai. 2013, 10:18

Hallo Freunde,

wollte zum Vatertag nur mal nachfragen wie weit das Projekt jetzt steht?

Kann ich irgend etwas gezielt machen? Oder ruht es im Augenblick?

Gruss aus Berlin Gerhard 

docsneyder 08. Mai. 2013, 10:39

Hallo Gerhard,

schön Dich mal wieder zu lesen.

Ich habe kurz mit Foxus gesprochen. Er musste kurzfristig auf Dienstreise und konnte nichts drucken.

Sobald er wieder da ist, wollte er sofort wieder loslegen und uns alle mit Infos versorgen.

Die Teile von Krümmel sind bei Ihm angekommen und werden dann auch gleich mit getestet.

Ich hoffe das es bald weiter geht. Bin schon ganz aufgeregt ob alles so klappt.


Wo ich gerade etwas schreibe ist mir eine alte Frage von mir wieder eingefallen.
Die könnten wir in der Zwischenzeit ja besprechen.

Ich spiele auch mit dem Gedanken mir so einen 3D Drucker zu kaufen.

Lohnt sich das wohl, oder ist die Auftragslage dafür heute noch zu dünn?

Weil nur für unser Projekt ist es bestimmt zu teuer. Er sollte sich nachher auch noch rechnen.

Habt ihr da Erfahrungen mit?

Gerhard Deeg 08. Mai. 2013, 12:35

Hallo Markus,

da kann ich Dir leider nicht helfen, denn ich werde mir auf keinen Fall einen 3D-Drucker kaufen, denn dazu bin ich schon zu weit weg aus dem Geschehen, dass ich mich da noch mal hineindenke.

Und Pistolen oder sonstiges Schussmaterial werde ich auch nicht drucken.

Gruss Gerhard 

docsneyder 08. Mai. 2013, 12:57

Hahaha,

das mit der Pistole war witzig.
Aber daran habe ich vor einigen Wochen noch nicht einmal ansatzweise gedacht.

Es hat mich ehrlich gesagt sehr erschreckt das dies möglich ist.
Ich bin nämlich Vielflieger und habe genau vor so etwas einen Heiden Respekt.

So eine bekloppte Pistole kommt durch jede Kontrolle durch, weil sie in Einzelteile zerlegt werden kann und dann ist das beste Sicherheitspersonal am Limit.

Nein, damit will ich auch nichts zu tun haben.

Kennst Du nicht auch dieses Gefühl?
Dieses muss ich haben Gefühl? 

Ich möchte schon so lange einen 3D Drucker. Aber dann eben nicht so einen Kleinen, sondern einen Großen.
Soll ja auch was reinpassen. Z.B. ein kompletter Bier Adapter.

Aber dann muss sich dieser Drucker auch rentieren. Ich wollte mir nicht so ein teures Teil hinstellen wenn ich damit kein Geld verdienen kann.
Dann ist jedes einzelne Teil, welches ich woanders drucken lasse, 1000 mal günstiger.

Vielleicht kennst sich ja noch jemand damit aus.

Jonischkeit 08. Mai. 2013, 15:13

So, der Messestress HMI und EGA ist vorbei.

Wenn Due etwas gescheites willst bist Du bei Bierkastengröße und einem FDM Drucker bei etwas über €100.000
Dafür brauchst Du eine ganz nette Auslastung.

Reprap Germany bringt diesen Monat für 1/20 des Preises eine 400x400x350mm Kiste auf den Markt, ist aber noch durch Verzug und Stützmaterialfreies Drucken limitiert. Also auch keine Bierkiste.

Aber die Technik wird gerade massiv weiterentwickelt, da gibt es bald mehr zu sehen.

@Teiledruck...
Ich kann auch etwas drucken, (200x200x150) wenn akuter Bedarf da ist.

Michael

Manfred Gündchen 08. Mai. 2013, 17:17

@ businessbert

Sag‘ mal, ist hier eigentlich einer von den „besonderen“ Strategen mal auf Deine durchaus guten Einwände und Bemerkungen eingegangen.

Oder läuft das wieder unter der Rubrik: Der macht unbequeme/böse Bemerkungen, den lassen wir nicht mitspielen…(?)

docsneyder 08. Mai. 2013, 18:43

Hallo Manfred,

schön dass Du auch wieder mitspielen möchtest. 

Selbstverständlich darf der Businessbert jederzeit mitspielen.
Seine Vorschläge haben alle Hand und Fuß und wurden von den "besonderen" Strategen
selbstverständlich zur Kenntnis genommen und umgesetzt.

In diesem Thread sind so ziemlich alle Einwände und Kritikpunkte willkommen,
wenn Sie denn der Umsetzung unseres Vorhabens dienen.

Genau so wie hier alle User willkommen sind,
die sich in das Projekt mit einbringen wollen.

Ich freue mich dass es jetzt bald wieder weiter geht.

In diesem Sinne, Euch allen einen schönen Feier- bzw. Vatertag.

Gerhard Deeg 08. Mai. 2013, 20:39


2-formatOriginal.JPG

 
Hallo Markus,

im Anhang das Bild was heute bei uns im Tagesspiegel war. Und auch die URL >> von dem Artikel << .

Gruss Gerhard

Sam Hawkens 08. Mai. 2013, 22:12

Wer ist denn hier ein besonderer Stratege?


Krümmel 08. Mai. 2013, 23:36


Basisteil_08052013.STEP

 
Hallo Gerhard,

hier mal der letzte Stand als Step 

Schaus Dir mal an , momentan ist das noch als Frästeil und auf Null modelliert.

Bin , wie immer, für strategische Anregungen offen ,

Grüße Andreas 

Foxus 10. Mai. 2013, 09:23


IMG_9527.JPG


IMG_9528.JPG


IMG_9529.JPG

 
Hallo Leute,

es hat etwas gedauert, aber nun die ersten Druckergebnisse.

Druckdauer: 16h 48min

...die ersten vier Versuche gingen daneben (Verzug,....)

Jetzt muss ich noch die anderen Teile drucken.

Viele Grüße,

Foxus

docsneyder 10. Mai. 2013, 10:42

Super Foxus, 

ick freu mir wie Bolle. 

Aber hast Du jetzt 4 mal über 16 Stunden gedruckt um dann erst zu wissen dass sich was verzogen hat?
Woran hat das denn gelegen? Hast Du das Modell zu dünn gestaltet?

Hoffentlich geht das bei den anderen Teilen besser.

Wenn ich mich irgendwie an den Kosten beteiligen soll, lass es mich bitte wissen.

Foxus 10. Mai. 2013, 15:06

Hallo Markus,

da ich ja nicht die ganze Zeit daneben sitze, und am Anfang ja alles passt, waren es zwischen 6 und 12 Stunden bis ich den Druck dann abgebrochen habe.  Mit den Einstellungen für den Druck (wieviel % Infill, Anzahl der Hüllen, Layerstärke) musste ich auch noch etwas experimentieren. Da ich den Drucker ja noch nicht so lange habe, hatte ich auch noch keine Erfahrungswerte mit so großen Teilen. Aber mit jedem Druck (auch wenn er nicht funktioniert) lerne ich ja dazu....

Die Kleinteile sollten um ein vielfaches leichter zum Drucken gehen, vor allem weil ich mit kleineren Teilen schon mehr Erfahrung habe.

Auch diese Platte hat es ein wenig verzogen. aber an einer Stelle wo es egal ist (an einer Ecke, an der die kleinen Kreise drangepappt sind). Bei der Dichtfläche ist alles in Ordnung.

Anfang bis Mitte nächster Woche sollten dann alle Teile fertig sein. Ich halte euch natürlich auf dem Laufenden.

Noch etwas: Grünes Material ist aus, zweiter Deckel wird Rot. Ganz im Stil von FC Bayern München!!!!!!  


Viele Grüße,

Foxus

docsneyder 10. Mai. 2013, 15:12

Was hast Du denn eigentlich für einen Drucker?

Kannst Du mal Fotos posten?

Ich überlege doch auch gerade mir einen zu kaufen.

Krümmel 10. Mai. 2013, 22:05

Hallo zusammen,

ich freu mich jetzt auch mal wie Bolle  

Was hier an Zusammenarbeit gemacht wird sprengt alles was mir bis jetzt bekannt war  

@mail aus Berlin , Post aus Österreich , Päckchen aus Tobolsk usw.

Go On, nur so bekommen wir gemeinsam was auf die Füße gestellt 

Man ist das spannend  


Grüße Andreas 


Gerhard Deeg 11. Mai. 2013, 09:45

Guten Morgen Andreas,

morgen abend wäre ich wahrscheinlich so weit, dass ich Dir die Daten wieder zurück schicken kann. Habe einige Wandstärken noch verändert, und das Teil formenbaufreundlicher gestalltet. Mir Entformungsschrägen, Hinterschnitte weggenommen, usw. Wirst ja sehen wie es ist.

Gruss aus Berlin Gerhard

Gerhard Deeg 14. Mai. 2013, 19:47


Basisteil_14052013.zip

 
Hallo Markus, hallo Andreas,

ich habe mal versucht die Basisplatte etwas von den dicken Wandstärken zu befreien. Ganz einfach, gebt Euren Kommentar dazu ob ich so weitermachen soll? oder aber ob ich das sein lassen soll! Die Zeit hätte ich dazu und es würde mir auch Spaß machen.

Gruss Gerhard   

Krümmel 14. Mai. 2013, 20:56


Basisteil14052013ak1.JPG


Basisteil14052013ak2.JPG

 
Hallo Gerhard,

war mir nach unseren letzten @mail auch am Gedanken machen,

bin aber noch nicht soweit das Step hochladen zu können ,

deshalb nur Vorabbilder.

Was hältst Du hiervon , das mit Deinem Entwurf kombiniert sollte uns doch weiterbringen  

Bin da mal von 6-8mm Wand im großen Ganzen ausgegangen.

Welche Wanddicke sollten wir anpeilen ?

Die Seitlichen Öffnungen für Spanngurte können wir vorerst mal außer Acht lassen , die werden später auch durch die große Planfläche gehen können.

Die Freischnitte auf dem Zweiten Bild möchte ich allerdings gerne behalten , denke es wäre nicht gut da zwei Planflächen von der Größe aufeinander zu ziehen.

Was sagst Du dazu ?


Grüße Andreas  


PS. Dein Entwurf gefällt mir   

docsneyder 15. Mai. 2013, 06:55

Guten Morgen Gerhard,

also gefallen tut mir Dein Entwurf und wenn Du Zeit und Lust hast kannst Du gerne weiter machen.
Ich kann Euch dabei nicht helfen, weil ich von Spritzgießen keine Ahnung habe.

Ich habe aber noch eine Frage an euch.

Ich beschäftige mich ja wie gesagt jetzt schon etwas länger mit einem 3D Drucker.

Wie ich inzwischen raus gefunden habe gibt es da aber riesen Unterschiede.
Nicht nur in der Qualität der gedruckten Modelle, sondern auch in der Festigkeit.

Die einen Drucker machen eine schlechte Qualität, die Modelle sind aber stabil.
Dann gibt es Drucker, die machen eine 1A Qualität, die Modelle sind aber nicht stabil.

Und dann gibt es die Drucker, die machen eine Super Qualität, sind stabil aber der Bauraum ist zu klein.

Ich habe jetzt so ein Modell gefunden, welches ich auch noch gerade eben bezahlen kann.

Es handelt sich um den ProJet® 3500 HDMax

Der Bauraum ist aber nur 298 x 185 x 203 mm groß.

Seht ihr eine Möglichkeit, unsere Teile zu halbieren damit sie in den Drucker passen?

Sie müssten nachher dann natürlich entweder wieder zusammengeklebt, oder geschraubt, geklickt oder was auch immer werden.


Es ist nämlich so, da im Moment niemand den wirklichen Bedarf absehen kann, scheue ich etwas die Kosten für die Spritzgussformen.
Ich bekomme da nämlich für sehr viel Geld nur einen Satz Formen.

Für dieses Geld kaufe ich mir dann doch lieber eine Maschine, mit der ich flexibel auf alle Anforderungen reagieren kann.

Leider ist der Bauraum aber etwas klein. Und einen größeren Drucker kann ich mir beim besten Willen nicht leisten.

Wenn wir also den Adapter irgendwie vierteln können, würde ich vorerst die Adapter drucken, und wenn sie reißenden Absatz finden sollten, die Spritzguss Variante übernehmen.

Was haltet ihr von dem Plan?

docsneyder 15. Mai. 2013, 07:26

Guten Morgen Gerhard,

also gefallen tut mir Dein Entwurf und wenn Du Zeit und Lust hast kannst Du gerne weiter machen.
Ich kann Euch dabei nicht helfen, weil ich von Spritzgießen keine Ahnung habe.

Ich habe aber noch eine Frage an euch.

Ich beschäftige mich ja wie gesagt jetzt schon etwas länger mit einem 3D Drucker.

Wie ich inzwischen raus gefunden habe gibt es da aber riesen Unterschiede.
Nicht nur in der Qualität der gedruckten Modelle, sondern auch in der Festigkeit.

Die einen Drucker machen eine schlechte Qualität, die Modelle sind aber stabil.
Dann gibt es Drucker, die machen eine 1A Qualität, die Modelle sind aber nicht stabil.

Und dann gibt es die Drucker, die machen eine Super Qualität, sind stabil aber der Bauraum ist zu klein.

Ich habe jetzt so ein Modell gefunden, welches ich auch noch gerade eben bezahlen kann.

Es handelt sich um den ProJet® 3500 HDMax

Der Bauraum ist aber nur 298 x 185 x 203 mm groß.

Seht ihr eine Möglichkeit, unsere Teile zu halbieren damit sie in den Drucker passen?

Sie müssten nachher dann natürlich entweder wieder zusammengeklebt, oder geschraubt, geklickt oder was auch immer werden.


Es ist nämlich so, da im Moment niemand den wirklichen Bedarf absehen kann, scheue ich etwas die Kosten für die Spritzgussformen.
Ich bekomme da nämlich für sehr viel Geld nur einen Satz Formen.

Für dieses Geld kaufe ich mir dann doch lieber eine Maschine, mit der ich flexibel auf alle Anforderungen reagieren kann.

Leider ist der Bauraum aber etwas klein. Und einen größeren Drucker kann ich mir beim besten Willen nicht leisten.

Wenn wir also den Adapter irgendwie vierteln können, würde ich vorerst die Adapter drucken, und wenn sie reißenden Absatz finden sollten, die Spritzguss Variante übernehmen.

Was haltet ihr von dem Plan?

Foxus 15. Mai. 2013, 08:03

Hallo Markus,

davon würde ich dir abraten.
Gestern um ca. 22:00 Uhr habe ich die zweite Platte gestartet, diese sollte dann so gegen 13:00 Uhr fertig sein. Datwischen lagen wieder einige Fehlversuche.
Auf meinem Drucker habe ich nun schon ca. 400 Stunden, und noch immer tun sich große Fragezeichen auf. Sicher, ich habe kein Profi-Gerät, sondern "nur" einen MakerBot Replicator 2.
Zusammengefasst ist es ein "nice to have", aber als Produktionsmaschine kannst du so einen Drucker nicht sehen.
Mit der Qualität und Festigkeit kann man sich spielen, ist halt eine Frage der Druckdauer und der Spielerei, die richtigen Einstellungen zu finden. Und wenn das Material (1kg Spule Filament mit ø1,75mm) dann alle ist und du eine neue Rolle verwendest, sind die Einstellungen wieder andere. Das ist echt zum Mäuse melken.
Aber der sinnlose Verschleiß von Material wird immer weniger....

Wenn die zweite Platte dann fertig ist, sind die "Problemteile" eigentlich geschafft. Die anderen, kleineren Teile sind da nicht so problematisch und auch nicht so zeitintensiv. Ich halte euch auf dem Laufenden!

Viele Grüße,

Foxus

docsneyder 15. Mai. 2013, 08:26

Was ich noch ergänzen möchte.

Wenn wir den Adapter wirklich teilen können, wäre es vielleicht auch interessant für Leute die einen günstigen 3D Drucker ihr Eigen nennen.
Dann ist die Optik vielleicht nicht so schön, aber funktionieren sollte es trotzdem.

Somit kommen wir meinem Grundgedanken mit der Creative Commons licenses noch etwas näher.

Jeder der möchte, kann sich so einen Adapter dann selber drucken.

Das war ja mein ursprünglicher Plan. Dass sich jeder den Adapter für den Eigenbedarf nachbauen kann.

THSEFA 15. Mai. 2013, 08:34

Zitat:
Original erstellt von docsneyder:
Was haltet ihr von dem Plan?

@all
Erst mal ein ganz, ganz großes Lob an euch alle hier! Ich lese schon eine ganze Weile mit und bin begeistert, mit wie viel Enthusiasmus an einer Problemstellung hier zusammen gearbeitet wird! Leider kann ich nicht viel dazu beitragen, da ich von der Materie nur wenig Ahnung habe. Aber zu einem frisch gezapften Bier kann auch ich nicht Nein sagen.

@docsneyder
Das mit dem Druckerkauf würde ich mir an deiner Stelle nochmal gut überlegen. Für eine Vorserie ist es sicher immer noch günstiger, die Teile im Auftrag fertigen zu lassen. Danach würde ich einfach schauen, ob und wie es weitergeht. Hast du dir mal überlegt, einen Werkzeugmacher mit ins Boot zu holen? Ich könnte mir vorstellen, dass es unter denen auch Bierliebhaber gibt...  

Wenn das Ding dann läuft -> unsere Vereine im Ort freuen sich ganz sicher über Einsparmöglichkeiten bei den laufenden Kosten. Beim Karneval und Fußball ist da ja einiges zu holen...  

Bin echt gespannt, wie es hier weitergeht!

Edit: Mir kam gerade noch eine ganz andere Idee! Was ist, wenn du dir für deine Spritzgussform einen Sponsor suchst? Ich könnte mir vorstellen, dass die Marketingleute von SolidWorks diese Geschichte hier lieben werden... 

docsneyder 15. Mai. 2013, 08:37

Hallo Foxus,

irgendwie haben sich unsere Beiträge überschnitten 

Also der Drucker den ich mir da ausgesucht habe, der ist schon ein Profi Gerät. Nicht zu vergleichen mit Deinem Replicator.

Aber wie Du uns allen ja hier zeigst, geht es auch mit einem Replicator.

Was aber auch richtig ist, die Replicator Modelle kann man natürlich nicht verkaufen.
Aber für den Eigenbedarf ist es alle male ausreichend.

In der Massenproduktion brauchen wir natürlich Spritzguss. Deswegen finde ich es auch gut wenn der Gerhard das Modell dementsprechend anpasst. Aber bei diesem Stadium sind wir ja noch lange nicht angekommen.

Wenn wir den Adapter vierteln, dann müsstest Du doch auch einen ganzen Adapter in dem Replicator bauen können, oder?

Krümmel 15. Mai. 2013, 08:52

Hallo Markus,

den Adapter zu vierteln ist nicht so ganz einfach,

das würde eine Neukonstruktion mit absehbaren Dichtigkeitsproblemen nach sich ziehen.

Daher bin ich ganz klar für fräsen 

Hab mal recherchiert wären so ca. 250€ an Material.

Grüße Andreas 

docsneyder 15. Mai. 2013, 09:18

Guten Morgen Andreas,

Du hast natürlich recht. Fräsen ist für einen Prototypen bestimmt die beste Lösung.
Und die 250,00 Euro für Material hatte ich auch schon angepeilt.

Habe ja noch einige Platten von meinen Ur-Prototypen über.

Aber bei 250,00 Euro wird niemand in der Lage dazu sein, den Adapter kostengünstig nachzubauen.

Mag sein dass es mit einem privaten Drucker auch so viel Geld kostet, aber da kann man immer noch sagen: "Ich hab's selber gemacht" 

Ach ich weiß es doch auch nicht 

Gerhard Deeg 15. Mai. 2013, 10:08

Hallo Andreas,

Zitat:
Original erstellt von Krümmel:
Hallo Gerhard,

Bin da mal von 6-8mm Wand im großen Ganzen ausgegangen.

Welche Wanddicke sollten wir anpeilen ?

Was sagst Du dazu ?


Deine Kreativität finde ich prima, einfach toll. Nün wollen wir aber mal die Kirche im Dorf lassen mit den Wandstärken.

Ich habe für Blomberg den Sockel für den Wäschetrockner mit entwickelt, das war ein Teil in der Größe von 600x500x150mm und da war die mittlere Wandstärke 5mm. Ich denke, Du sollst, wenn Du weiter Deinen Entwurf machst darauf zurückgreifen, dass Du 5-0.5mm Deine Wandstärke einpendeln sollst.

Als Frästeil wenn Du aus dem Vollen fräst, ok, da ist das egal. Bei einem Spritzgießteil kommt es auf jedes Gramm an was durch die Maschine in die Form gedrückt werden muss.

Um noch mal auf den Trockner zurückzukommen, es waren für den Sockel 2 Teile jeweils in der Größe, die dann spiegelverschweißt wurden. Das Material war ein PPN TV30 und das geht nicht zu kleben. Zusammen hatte der Sockel ein Gewicht von ca. 5kg Kunststoff. Gespritzt wurde das auf zwei 1100t Engel SGM und danach sofort verschweißt, damit die Nachschwindung gemeinsam eingeleitet werden konnte.

Wir mussten nachher noch Partien, die nicht so wichtig waren, in den Wandstärken verjüngen, denn das kostet alles Geld was unnötig ist. Und wichtig ist auch eine Entformungsschräge, damit das Teil einwandfrei raus kommt.

Deine Idee die mittlere Wandstärke nicht auf eine Seite zu ziehen ist prima, denn da hat man später noch die Möglichkeit, Rippen einzubauen um einem Verzug einseitig entgegenzusteuern. Die beste Stelle wäre natürlich absolut in der Mitte des Teiles.

Nun noch zu dem Preis für so ein Spritzgießwerkzeug: Wir hatten das noch vor der Währungsumstellung gebaut und da lag so ein Werkzeug bei ca 800.000,--DM mit Änderungen bis 1.1Mio DM. D.h., heute kann man so schlappe 600.000,-- bis 700.000,-- Euronen dafür rechnen. Das Werkzeug hatte ca 16t Gewicht und wurde mit einem Heißkanal von 6 Düsen angespritzt.
Ausgeworfen wurde das Teil, in dem wir mit schrägen Außenschiebern das Teil angehoben hatten, damit es gleichmäßig aus dem Werkzeug kam.

So das wäre erstmal alles was ich dazu zu sagen hätte. Vielleicht gibt es auch noch ein paar Kunststoffexperten, die was anderes meinen.

Gruss Gerhard

docsneyder 15. Mai. 2013, 10:23

Hallo Gerhard,

du hast da einen Fehler in Deinem Text. Da ist doch sicherlich der Punkt zwei Stellen nach rechts gerutscht. Oder 2 Nullen zu viel. 

Ich geh kaputt.

Für das Geld kann ich mir ja eine Profi Fräse und einen Profi Drucker kaufen und bin dann immer noch günstiger.

Ich weiß nicht wie ich drauf komme, aber ich habe mit 25.000,00 Euro für alle Formen gerechnet.

Gerhard Deeg 15. Mai. 2013, 10:45

Hallo Markus,

ich bin zwar schon ein paar Jahre aus dem Geschäft raus, aber dafür bekommst Du die Basisplatte als Form nicht. Wenn keine Außenschieber drin sind, doch ein Schieber ist auf jedenfall drin wegen der Zapfstelle, dann ist es eine Auf-Zu-Form mit den ganzen Formkernen den Passungen für die 20 Adapter, da kannst Du gerne 500 bis 600 Arbeitsstunden rechnen. Materialkosten für Stammform Einsätze Kerne und Auswerfer, Heißkanalverteiler, Dämmplatten usw rechne ich bestimmt so 20.000,-- Euro (habe die Preise aber nicht mehr im Kopf, deshalb möchte ich mich auch nicht festlegen).

Ich bin der Meinung, mit Deinen 25.000,-- Euro kommst Du nicht weit. Du kannst natürlich einiges sparen, wenn Du einen Formenbau in Tobolsk findest, den Du dann während der Bauzeit überwachen kannst.

Gruss Gerhard

docsneyder 15. Mai. 2013, 11:39

   

Gehrard, dass war der Witz des Tages.     

Ich arbeite hier zwar als Bauleiter für eine Anlage in der später Polypropylen hergestellt wird,
aber die Russen hier sind bestimmt nicht in der Lage dazu, so ein filigranes Zeug herzustellen.

Da traue ich den Chinesen mehr zu. Die wissen wenigstens wie man vernünftig kopieren kann.     

Aber mit so hohen Kosten für die Formen habe ich in meinen kühnsten Träumen nicht gerechnet. 

So, wie gehen wir jetzt weiter vor?

Als erstes würde ich sagen warten wir auf die Ergebnisse von Foxus.
Wenn der Test erfolgreich ist, werden wir einen kompletten Adapter fräsen lassen.

Wenn dieser Test ebenfalls erfolgreich ist werde ich mir überlegen, ob ich einige Adapter in China bauen lasse, mir eine Fräse kaufe oder einen Drucker.

Wenn dann die Nachfrage so hoch sein sollte, dass sich die Formen lohnen, werde ich wohl einen dicken Kredit brauchen.

Mensch Meier. Also die Form Kosten hauen mich gerade um. Das Ding ist doch gar nicht so groß. Wieso sind die Formen denn so teuer?

Da muss ich aber einige 10.000 Adapter verkaufe, um das Geld wieder drin zu haben.

Krümmel 15. Mai. 2013, 13:57

Hallo,

ist doch sonnenklar was wir machen 

Frästechnisch sind wir soweit fertig damit , jetzt machen wir das Bauteil Spritzgussgerecht

und dann bauen wir die Form drumrum , was sonst 


Grüße Andreas 

Thisoft 15. Mai. 2013, 14:38

Hallo Doc,

nun lass Dich mal nicht verrückt machen wegen der Werkzeugpreise...

OK - die 25.000 Euronen sind schon etwas knapp, aber mit dem Doppelten solltest Du ungefähr hinkommen - Millionen werden's jedenfalls nicht. Ich komme aus der Branche - wir bauen selbst Spritzgußwerkzeuge. Nur kann ich hier nicht allzuviel beitragen, da dieses Teil größenmäßig schon sehr hart an der Grenze des bei uns Machbaren ist. Außerdem sehe ich sehr wenig Chancen, unseren Chef hier zum Sponsoring in irgend einer Form überreden zu können... Erstens ist er kein Biertrinker und zweitens hat er das Geldzählen offenbar persönlich erfunden 
Solltest Du aber mal ein offizielles Angebot (und damit einen einigermaßen belastbaren Werkzeugpreis) haben wollen kann ich da gern mal was vermitteln...

Gruß Thilo

docsneyder 15. Mai. 2013, 15:05

Hahaha,

Dein Chef hat wohl auch einen Geldspeicher, in dem er jeden Morgen seine Bahnen schwimmt     

Jetzt ohne Spaß, ich hätte niemals gedacht, das ein paar Metallklötzchen dermaßen teuer sein können.

Ich habe mir das so vorgestellt wie beim GFK herstellen.

Form Unterteil, Form Oberteil, Düse auf und Kunststoff rein.

Also für 25.000,00 Euro bekomme ich den kleinen Profi Drucker und für 50.000,00 Euro bekomme ich einen Drucker, in den ein kompletter Adapter mit allen Teilen in einer Rutsche gedruckt werden kann.

Der Adapter ist dann schon komplett zusammengebaut wenn er aus dem Drucker kommt.

Naja, jetzt machen wir erst mal ein bis zwei fertige Prototypen und dann machen wir erst mal eine Party in meinem Keller.

Vielleicht kommt uns beim Fachsimpeln bei ein paar gepflegten Bierchen noch die Erleuchtung     

Andi Spieler 15. Mai. 2013, 15:20


SWX_Costing_Zapf-Hans_ASP.jpg

 
Hallo Bier-Freunde,

falls ich bei der Kostenabschätzung etwas helfen kann…

Viele Grüße
Andi Spieler

Kaelan 15. Mai. 2013, 15:24

Hallo ihr Lieben,

ich verfolge den Thread schon seid Anfang an. Ich habe größten Respekt wie viel Wissen hier zusammen kommt. Da kann ich in keinster Weise mithalten, ABER ich hätte da vielleicht eine Idee wie man Geld für ein oder mehrere Prototypen bekommen könnte:

Man regestriere sich auf folgender Seite:

www.startnext.de

Und dann kannst du dort dein grandioses Projekt vorstellen und auch angeben wie viel Geld du bräuchtest, um das Projekt fertig zu stellen.
Wenn das dann Online ist, können Leute dafür spenden und bekommen dann eine Belohnung von dir. Wenn der Betrag erreicht wurde, den du angegeben hast, wird er dir auf dein Konto überwiesen und du kannst anfangen Prototypen zu bauen.
Und ich denke das dieses Projekt sehr viel Anklang finden wird.

Ich hoffe ich konnte mit dieser Idee am Rande helfen.

docsneyder 15. Mai. 2013, 15:25

Danke Andi,

jetzt ist mir schlecht. 

docsneyder 15. Mai. 2013, 16:34

Hallo Kaelan,

danke für die Info.

Ich denke bei den Kosten komme ich da wohl nicht mehr drum rum.

Obwohl ich das absolut vermeiden wollte.

Krümmel 15. Mai. 2013, 17:15

Hallo Markus,

immer mit der Ruhe  

Wenn wir das Bauteil Gussgerecht konstruieren können ,

dann können wir auch das Werkzeug dazu konstruieren !

Übrig bleiben die Fertigungs und Materialkosten und auch da habe ich Möglichkeiten

wenn die Bauteile ein bestimmte Größe nicht überschreiten .  

Lass uns das mal fertig planen und dann mal nach Wegen suchen wie es zu realisieren ist.


Grüße Andreas  

docsneyder 15. Mai. 2013, 18:00

Hallo Andreas,

Du machst mir wieder Mut. 

Dann lass uns weiter machen. In meinem nächsten Urlaub möchte ich eine Party mit den neuen Adaptern und mit Euch feiern. 

Torsten Niemeier 15. Mai. 2013, 18:44

Du hast schon gesehen, daß Andi das Teil aus dem vollen Alublock gefräst hat für seine Kostenvorstellung?
Und angesichts dessen, hätte ich von Andi erstens gerne die Lieferantenverbindung für das Rohteil, und zweitens den Namen des Fertigers, der dieses Teil tatsächlich zu diesem Preis fertigt.

Gruß, Torsten

docsneyder 15. Mai. 2013, 19:09

Hallo Torsten,

es ist mir in der Tat nicht aufgefallen. Aber die Preise zwischen Aluminium und Lebensmittel echtem Kunststoff sind ziemlich gleich.

Die Arbeitskosten werden wohl etwas günstiger sein, da man Kunststoff schneller fräsen kann als Aluminium.

Aber es war ja nur eine Kosten Schätzung um zu sehen wohin es läuft.

Bei den Preisen ist ein gedrucktes Teil auf alle Fälle günstiger.
(Natürlich nur mit einem eigenen Drucker.)

Krümmel 15. Mai. 2013, 20:13


14052013_Guss.JPG


Basisteil_14052013_Guss.STEP

 
Hallo Gerhard,

hab Deinen und meinen Ansatz zu gleichmäßiger Wandstärke mal kombiniert 

Schaus Dir mal an, da gibts bestimmt noch Potenzial zum verbessern .


Verrundungen hab ich erstmal weggelassen , die stören erstens beim Formschräge anbringen und zweitens dürfte sich erst bei der Werkzeugauslegung

herausstellen wo die sinnvoll sind und wo nicht.

Diesmal ist auch ne Step dabei 


Grüße Andreas

Krümmel 15. Mai. 2013, 20:37


Basisteil_14052013_Fras.SLDPRT

 
Hallo Andi,

leider hab ich @Home nur die Standard 

Könntest Du das mal mit diesem Bauteil ( Fräsgerecht modelliert ) und Werkstoff POM wiederholen ?


Grüße Andreas 

AxSchied 15. Mai. 2013, 20:46

Hallo Zusammen,

das ist einer der spanensten Beiträge, die ich seit langem hier gelesen habe, Jeden Tag muss ich auf CAD.de schauen, was es Neues gibt...

Und dass irgendwann der Punkt kommen würde, dass es um Kosten geht, war ja klar. Ich habe oft daran gedacht, dass mit jeder tollen Idee, das Teil auch etwas teurer würde. Als Ingenieurbüro mit kleiner angeschlossener Fertigung mit Dreh/Fräszentren und 5-Achs-Fräsen habe ich mir die Teile immer angesehen und jedesmal gedacht, wie würde ich das machen und was würde es kosten... Viele Teile sind nun auf modernen Dreh/Fräszentren von der Stange recht schnell machbar, aber bei dem Spritzgussteil denke ich wird die Einstiegshürde ja das Werkzeug sein.

Wir kaufen selber seit ca. 10 Jahren in China diverse Gussteile und auch Spritzgussteile ein und ich habe dort gesehen, dass man bei guter Vorbereitung auch gute Werkzeuge und Teile bekommen kann, wenn man nicht nur darauf schielt billig einzukaufen, sondern die Partner vor Ort auch als Partner behandelt. Auch die Chinesen haben mitlerweile gute Ideen und moderne Festigungen.

Ich kann gerne mal meine Chinesen fragen, was die für die Formen nehmen würden, wenn das hier hilft. Und auch gerne mal die Dreh/Frästeile kalkulieren lassen, damit man zumindest mal ein Gefühl hat.

Und wenn am Anfang ein paar Bauteile für die Nullserie gebraucht werden mach ich die auch als Sponsoring...

Ein so tolles Projekt braucht Unterstützung!

Bei Interesse bitte kurze Info.

Grüsse
Axel

docsneyder 16. Mai. 2013, 04:30

Hallo Axel,

willkommen bei unserem kleinen Projekt. 

Gerne nehme ich (wir) Dein Angebot an. Ich habe leider selber noch keine Kontakte in China und müsste selber erst mal recherchieren.
Deswegen ist es schön, wenn Du schon Kontakte hast auf die wir zurück greifen können.

Als Erstes wären gefräste Prototypen aus POM interessant. Bei Abnahme von 2, 10, 50 oder 100 Stück inkl. Transport und Zoll.

Als nächster Schritt wären dann die Formen interessant.

Und im letzten Schritt dann das fertig gespritzte Produkt.

Sag denen es ist mir egal was es kostet, es darf aber nicht mehr als 100 Euro pro Stück sein     


Welche Teile kannst Du denn machen?
Beschränkt sich das nur auf die Dreh- Frästeile, oder kannst Du auch die fertigen Platten fräsen?

olichen 16. Mai. 2013, 06:55

Hi zusammen,

zwecks Kostenfindung ist auch Protomold mit seinen Aluwerkzeugen recht hilfreich. Ist evtl. auch für Prototypen interessant. Hier bekommt man ein kostenloses Angebot und gleich noch ein paar Tipps zur Kunststoffgerechten Gestaltung.

http://www.protomold.de

Außerdem gibt´s dort den Cool Idea Award. Das wäre evtl. auch was.

http://www.protolabs.de/CoolIdea.aspx

Grüße
Oli

[Diese Nachricht wurde von olichen am 16. Mai. 2013 editiert.]

CAD-Maler 16. Mai. 2013, 10:59

Der Zapfhans in Verbindungmit dem Kastenschwimmring und ner Badewanne voll Wasser und ihr könnt euch die Bierkühlanlage sparen. 

Gruß, Jens

AxSchied 16. Mai. 2013, 12:42

Hallo Docsnyder,

wir können neben Dreh/Frästeilen auch 5-Achs-Teile fräsen, aber ich würde vorschlagen, dass ich mal in China prüfen lassen kann, was die Chinesen dafür veranschlagen. Da Material dort ähnlich teuer oder zum Teil teurer als hier ist, werde ich mal prüfen, was das hier kosten würde, damit man einen Zielpreis in China machen kann, der realistisch ist.

Ich schaue mir mit meinem Fertigungsleiter mal die Teile an die aktuell konstruiert sind.

Gruss
Axel

docsneyder 16. Mai. 2013, 12:52

Das ist lieb von Dir.

Nimm bitte immer die letzten Versionen von Krümmel.
Er hat immer den neusten Stand.

Ich bin da echt mal gespannt was da wirklich bei raus kommt. Die Platte wird ja immer dünner.
So viel Material kann das doch gar nicht mehr sein. 

Wenn Du die Möglichkeit hast, frag auch mal bitte die Anschlüsse für Bier und CO2 an.
Die brauchen wir ja auch noch.

Ich weiß jetzt nicht genau, ob man die unbedingt aus Kupfer machen muss.
Wenn es stabil ist könnte eventuell auch Kunststoff gehen.

Bei Gardena geht das doch auch. 

AxSchied 16. Mai. 2013, 12:54

Die Anschlüsse können wir zur Not auch mal hier machen, In Messing kosten dir nicht die Welt, wenn die Maschine einmal läuft ist nur das Rüsten Programmieren der Faktor bei den kleinen Mengen.

Ich werde mir am Wochenende mal den letzten Stand der Dinge ansehen...

Gruss
Axel

Gerhard Deeg 16. Mai. 2013, 13:49


Basisplatte-1.pdf

 
Hallo Andreas,

Zitat:
Original erstellt von Krümmel:
Hallo Gerhard,
hab Deinen und meinen Ansatz zu gleichmäßiger Wandstärke mal kombiniert  
Schaus Dir mal an, da gibts bestimmt noch Potenzial zum verbessern .
Verrundungen hab ich erstmal weggelassen , die stören erstens beim Formschräge anbringen und zweitens dürfte sich erst bei der Werkzeugauslegung herausstellen wo die sinnvoll sind und wo nicht.
Diesmal ist auch ne Step dabei  
Grüße Andreas 

Nun kommen wir der Sache schon näher. Das gesamte Teil hat eine Höhe von 43mm. Auf grund der Trennung, dass das Bier fließen muss haben wir natürlich eine einseitige Abdichtung mit dem O-Ring. Ich habe jetzt mir mal einen Schnitt durch die dickste Stelle gelegt und noch mal 6.5mm rausgenommen, auch von dem Mittelsteg habe ich jede Seite 1mm weggenommen. Dicker kann man das immer noch machen, aber nicht dünner. Also blau muss weg, rot kann bleiben. Besser fand ich Deinen vorherigen Vorschlag in dem ich schon mal ein wenig rum gemalt habe, wo die mittlere Platte eher in der Mitte des Teiles lag, also 10mm höher.

Das hat natürlich den Vorteil, dass wir auf jedenfall von vorneherein den Verzug schon mal minimieren können, denn es können Zugrippen und auch Stehrippen vorgesehen werden, die das Teil gerade halten. Ist die mittlere Platte so wie jetzt zu einseitig, kann man von der kurzen Seite fast nichts mehr regulieren.

Wenn die Basisplatte innerhalb der nächsten 14 Tage fertig ist, werde ich mal eine Stammform rumlegen, damit die Herren Werkzeugmacher mal kalkulieren können was da so raus kommt. 

Auf ein Neues und Gruss Gerhard 

docsneyder 16. Mai. 2013, 14:22

Mensch Gerhard,

wenn ich dass so sehe, wird mir Angst und Bange. 

Meine ersten Prototypen habe ich aus 3 cm dicken Platten gefräst weil ich Angst hatte dass sich was verzieht.
Bei Dir ist ja bald nichts mehr da. 

Na wenn das mal gut geht.     

Xafer 16. Mai. 2013, 16:55


Basisteil-V1.PNG

 
Hi,

zunächst mal eine grundsätzliche Anmerkung: Irgendwer müßte jetzt als weißer Ritter auftauchen und eine Festigkeitsberechnung durchführen (FEM). Sonst stochern wir mit der Stange nur im Nebel drum. Ich täte es ja gerne selber machen. Nur kann ich das leider nicht.

Rein gefühlt, müssten die Wandstärken noch erheblich runter! Der Verzug ist m. E. hier (fast) völlig bedeutungslos. Es liegen 20 (in Worten: Zwanzig) Befestigungspunkte vor. Damit müsste es möglich sein, die Dichtfläche "dicht" zu halten. Die auftretenden Kräfte durch den Zapfdruck sind ja relativ klein. Berechnet werden müßte die Verformung an den Dichtflächen (Rundschnur).

Ich halte die rechteckigen Ausnehmungen (auf der Außenseite) für entbehrlich. Beiliegend ein Bild, wie es m.E. alternativ aussehen könnte.

Gruß Xafer

docsneyder 16. Mai. 2013, 17:10

Ich habe da jetzt mal eine ganz dumme Frage.

Warum muss da so viel Material weg?

Macht ihr dass um Materialkosten zu sparen, oder macht ihr dass weil sich dünne Platten besser spritzen lassen?

Xafer 16. Mai. 2013, 17:27

Hi doc,

ich bin nicht vom (Kunststoff-)Fach. Das vorweg.

Mir spukt ebenfalls der 3D-Drucker im Kopf rum. Es braucht sicherlich noch einige Prototypen, bist du (oder sonst wer) eine Form bauen läßt. Soweit ich das mitbekommen habe, ist beim 3D-Drucken das Druckmaterial ziemlich teuer. Deshalb: Weniger Gewicht -> geringere Druckkosten. Glaube ich zumindest. Vielleicht ist es bei entsprechend wenig Gewicht doch rentabel, eine erste Kleinserie "zu drucken".

Gruß Xafer


Gerhard Deeg 16. Mai. 2013, 17:37

Hallo Xafer,

vom Einzelteil aus betrachtet, würde das reichen mit der Langnut, doch Du musst das Gesamtteil betrachten, und da brauchen wir auf der Flaschenseite den Durchmesser zur Abstützung der Lamellen und das vierkant als Verdrehschutz. Da wir aber nur eine Platte fertigen und diese zwei mal verwenden sieht das wieder anders aus.

Das mit der Materialverdünnung auf 3 - 4 mm ist auch mein Ziel an Stellen wo es wirklich nicht gebraucht wird. Doch im Bereich des Bierflusses drückt ja auch noch die Kohlensäure dagegen und da wird etwas mehr Festigkeit im Material gefordert. Der Kunststoff fließt ja auch noch beim Zapfen. Zwar nicht viel aber immerhin noch soviel, dass man dem entgegenwirken soll.

Andreas ist schon auf dem richtigen Weg und ich versuche ihn auch noch ein wenig zu steuern, in dem ich immer wieder meine Einwände gebe.

@Markus, Kunststoff ist unser teuerstes Gut was wir haben, und das wollen wir nicht verschwenden. Wenn auch 1kg PPN vielleicht nur 3€ kostet, so macht es die Menge aus und da kommt es auf jedes Gramm an und auch die Maschinenlaufzeit ist dabei zu betrachten.

So nun wieder mal genug eingewendet Gruss Gerhard

Xafer 16. Mai. 2013, 19:05


Basisteil-V2.PNG

 
Hi Gerhard,

stimmt, die Auflageflächen für den Vierkant habe ich vergessen. Hiermit werden sie nachgeliefert.

Der "Vierkant" muss ja nicht an allen vier Seiten fixiert werden. Zwei gegenüberliegende Seiten dürften ausreichend sein. Dann wird die Form wesentlich einfacher.

Vielleicht überschätzt du die wirksamen Kräfte. Wenn der Flaschenabstand 8 cm beträgt und der Abstand der Rund-Dichtungen 4 cm, dann ist bei 1 bar Zapfdruck die Druckkraft je Befestigung: 1 bar x 8 cm x 4 cm = 32 daN (32 kg).

Gruß Xafer

Foxus 16. Mai. 2013, 19:09


IMG_9539.jpg


IMG_9543.jpg


IMG_9545.jpg

 
Hallo Leute,

am Verzug beim Drucken bin ich gescheitert. Die zweite Platte will einfach nicht. 
Ich werde jetzt mal nicht weiter versuchen die Platten zu drucken, sondern noch abwarten bis eine Version steht, bei der schon Material gespart wurde.
Erst dann macht es einen Sinn es nochmal zu probieren.
Falls in der Zwischenzeit jemand einen Prototypen fräst, die kleinen Teile die ich auch schon Krümmel geschickt habe, sind absolut kein Problem. Die kann ich jederzeit produzieren und gehen dann mit den Anschlüssen per Post raus.

Viele Grüße,

Foxus

Krümmel 16. Mai. 2013, 20:55


Basisteil_16052013_Guss.STEP


Basisteil_16052013_Guss.SLDPRT


Guss16052013.JPG

 
Hallo Gerhard,

gleiches Spiel nochmal 

Ich hoffe das ich Dich richtig verstanden habe.

Schau bitte nochmal drüber.

_

@Foxus sehr schade aber vielleicht klappts ja hiermit -------> 

@Xafer Deine Anregungen decken sich mit Gerhard 


Grüße Andreas 

Gerhard Deeg 16. Mai. 2013, 20:56


Ausgekammer-1t.JPG

 
Hallo Xafer,

Zitat:
Original erstellt von Xafer:
Hi Gerhard,
stimmt, die Auflageflächen für den Vierkant habe ich vergessen. Hiermit werden sie nachgeliefert.Der "Vierkant" muss ja nicht an allen vier Seiten fixiert werden. Zwei gegenüberliegende Seiten dürften ausreichend sein. Dann wird die Form wesentlich einfacher.
Vielleicht überschätzt du die wirksamen Kräfte. Wenn der Flaschenabstand 8 cm beträgt und der Abstand der Rund-Dichtungen 4 cm, dann ist bei 1 bar Zapfdruck die Druckkraft je Befestigung: 1 bar x 8 cm x 4 cm = 32 daN (32 kg).
Gruß Xafer

Ich habe Dir mal einen Ausschnitt eines früheren Bildes von Andreas angehangen, da kannst Du erkennen, dass wir die runde Auflage über dem Vierkant benötigen als Abdichtung für einen O-Ring und da hat sich auch noch nichts geändert.  Also können wir das Teil nicht so weit ausdünnen wie Du es vorgeschlagen hast.

Gruss Gerhard 

docsneyder 17. Mai. 2013, 06:16

Hallo Foxus,

das ist sehr schade dass sich die Platte so verzogen hat.
Die ganze Arbeit und das ganze Material war für die Katz.

Sieht man das denn immer erst am Ende?
Oder verzieht sich die Platte immer erst zum Schluss?

Für so große Teile ist der Replicator dann anscheinend doch nicht geeignet.

Möchtest Du noch einmal versuchen die Platte mit den neuen Daten von Krümmel zu drucken, oder sollen wir lieber direkt fräsen lassen?

Du hast bestimmt schon für ein paar hundert Euro Material verballert, oder?
Sag mir bitte bescheid, wenn ich mich an den Materialkosten beteiligen soll.

Foxus 17. Mai. 2013, 07:00

Hallo Markus,

für so große Teile mit viel Material ist ein Problem würde ich sagen.
Ich habe gestern am Abend schon ein neues Programm von Krümmels    abgespeckter Version gemacht, da ich aber nicht mehr so viel Material habe, muss ich noch bis zur nächsten Lieferung warten.
Übrigens: das original MakerBot-Filament kostet rund 60 Euro pro kg, bei e-bay gibts andere schon ab 20 Euro pro kg.
Also von ein paar hundert Euro bin ich da weit weg. Wenns hoch kommt, waren alles in allem vielleicht 1kg Material.
Und das hätte ich sowieso verdruckt.
Fazit: an den Druckkosten braucht sich wirklich niemand beteiligen!

Viele Grüße,

Foxus

Gerhard Deeg 17. Mai. 2013, 10:34

Hallo Andreas,

bei uns ist der Sommer auf der Terrasse und da werde ich erst ab Montag wieder an den Rechner kommen. Und dann werde ich das mal so angehen, dass man auch eine Zeichnung machen kann um die Platte bei den Werkzeugmachern anzufragen.

Informationen sind genug da und ich bin guter Hoffnung.

Verbringt die Pfingstfeiertage geruhsam, auch wenn es im Westen regnet, bei uns im Osten scheint die Sonne.

Gruss aus Berlin Gerhard       

Franz Hiemstra 17. Mai. 2013, 12:02

Hallo zusammen,
ein paar unbedeutende Anmerkungen meinerseits zu euerer Diskussion bzgl. Verzug, Kosten, China, Spritzguß usw, auch ohne die Teile analysiert zu haben.

1. Verzug ist eine Frage von unterschiedlichen, aufeinandertreffenden Wandstärken. Daher ist die Bearbeitung der Wandstärken gerade im Hinblick auf die spätere Fertigung ganz wichtig. Metallteile verziehen sich übrigens auch!

2. Euer bisheriges Bestreben war eine gute Funktion zu finden und detailliert zu definieren. Jetzt seid Ihr auf dem Pfad vom Versuch zur Industrialisierung. Genauso detailliert muß auch das Fertigungsverfahren sein und sicher und stabil gemacht werden, oder Ihr schnitzt euch 3-5 Geräte und dann ist gut. Man kann natürlich bestimmte Kostenkompromisse machen, aber die sichere Funktion muß im Vordergrund stehen. Ich halte die 6-stelligen Kosten in Summe durchaus für realistisch, wenn es vernünftig gemacht werden soll.

3. Auch in China wird nur mit Wasser gekocht und aus meiner Erfahrung gibt es 3 wichtige Aspekte:
a. man bekommt sehr schnell, wenn die Entwicklung interessant und erfolgsversprechend ist, einen Designpreis, sprich wird gnadenlos kopiert und dann wird das Produkt von Dritten in den Markt geprügelt
b. es gibt kulturelle Unterschiede und sprachliche Unterschiede, die ein Projekt schwierig machen können und dort sind durchaus auch hiesige Marktpreise bekannt. Man bekommt dort auch nur soviel, wie man bereit ist zu zahlen.
c. gerne per PM - hat was damit zu tun, ob man am Ast sägt, auf dem man sitzt.

4. Werkzeugkosten sind erheblich, weil hohe Drücke entstehen, Stabilität gefordert wird, Reproduzierbarkeit gefordert ist, Metalle bearbeitet werden müssen, Teile aufeinander abgestimmt werden müssen, hohe Gewichte bewegt werden müssen, Löhne, Energien, Anlagen Steuern, Versicherungen, Materialien ge- und bezahlt werden müssen. Auch hier liegt der Teufel im Detail. Diese Diskussion ist mir altbekannt.

Weiterhin viel Spaß mit diesem Thema
Franz

docsneyder 17. Mai. 2013, 12:46

Hallo Franz,

vielen Dank für deine konstruktive Sichtweise.

Ich verstehe genau worauf Du damit abzielst. Ich bin auch seit 1995 selbstständig und hatte früher auch 30 Mitarbeiter.
Leider hat mich auch die Konkurrenz mit Billiglöhnen in die Knie gezwungen.
Ich musste mich wieder gesund schrumpfen.

Jetzt geht es mir wieder gut, aber ich habe verdammt viel Lehrgeld gezahlt.

Aus diesem Grund möchte ich das ganze Projekt auch, wenn irgendwie möglich, ganz ohne Banken stemmen.
Ich habe nämlich gelernt, dass am Ende immer nur einer sein Geld bekommt, und das ist die Bank.

Du hast natürlich vollkommen Recht. Halbherzig können wir die Sache nicht angehen.
Da ich selber auch Perfektionist bin, kommt das für mich auch nicht in Frage.

Auf Kosten der Funktion oder der Haltbarkeit gehe ich keine Kompromisse ein.

Das Einzige was ich versuche ist, dass Produkt so günstig wie möglich herzustellen.

Ich habe mich mal auf Deiner Homepage umgesehen. Demnach bist Du ja genau der richtige Mann für dieses Projekt.
Darum würde ich mich auch sehr freuen, wenn Du uns in irgend einer Weise bei diesem Projekt unterstützen könntest.

Sei es mit Ratschlägen zur Umsetzung, oder vielleicht später sogar beim Werkzeugbau.

Jede Hilfe ist willkommen. Sei sie auch noch so klein.

docsneyder 17. Mai. 2013, 13:25

Hallo Olichen,

ich habe mir jetzt mal von Protomold ein Angebot unterbreiten lassen.

Für das Fräsen der Adapterplatte können die mir kein Angebot unterbreiten. Die Platte ist zu groß für die Fräse.

Für das Spritzgießen habe ich allerdings ein Angebot bekommen.

Das Werkzeug kostet 20.000,00 Euro und jede einzelne Platte kostet 5,00 Euro in der Fertigung.
Allerdings war da kein Material bei weil ich gesagt habe das ich es selber anliefere.

Das POM Material bei Protomold kostet aber pro Platte zwischen 20,00 und 30,00 Euro.
Das wiederum finde ich jetzt mal richtig teuer.

Reines PP natur kostet nur 6,00 Euro pro Platte. Aber ich denke es wird dafür zu weich sein.

Wenn ich jetzt mal die Werzeugkosten völlig außer acht lasse, dann kostet eine fertige Platte 25,00 Euro.
Dazu würde noch mal die Schiebeplatte mit den Griffen kommen.
Die könnte aber bestimmt aus günstigerem Material gefertigt werden.
Also lassen wir die Griffplatte mal 10,00 Euro kosten.

Jetzt brauchen wir noch  20 Schnüffelstücke und die 2 Bier und CO2 Anschlüsse.

Und zu guter Letzt auch noch ein paar Dichtungen.

Ich fürchte damit können wir die 100,00 Euro pro Adapter wohl auch nicht mehr halten.

Und wie gesagt, die Werkzeugkosten waren da nicht bei.

Aber das war ja erst die erste Firma bei der ich angefragt habe und ich habe mit ziemlich teurem Material gerechnet.
Vielleicht geht das doch noch etwas günstiger mit einer anderen Firma und anderem Material.

docsneyder 17. Mai. 2013, 17:52


ProtomoldAuswertungZapfhans.pdf

 
So Ihr Lieben,

anbei die Auswertung von Protomold.

Protomold hat den ganzen Adapter analysiert und Verbesserungsvorschläge gemacht.

Was super toll ist, die ganzen Auswertungen lassen sich auf der Homepage als 3D PDF betrachten.
Leider lässt sich das ganze nicht so einfach als 2D PDF speichern.
Aus diesem Grund ist die Qualität meines PDF jetzt nicht ganz so toll.
Aber man kann erkennen was zu tun ist.

Es müssen gewisse Schrägen eingebaut werden, einige Radien lassen sich nicht fräsen und ein paar Stellen sind zu dick, bzw. zu dünn.

Die Fachleute unter Euch können sich ja mal die Auswertung zur Brust nehmen und nachsehen ob wirklich alles so ist wie Protomold es vorschlägt. Kann ja sein dass die auch nicht alles wissen. 

Bei den Formschrägen gibt es auch noch 2 Sachen zu beachten.

Wenn wir nur darauf achten, dass der Adapter aus der Form kommt, dann reichen 0,5 Grad aus. Wenn die Oberfläche aber noch behandelt werden soll, dann müssen es mindestens 3 Grad sein.

Ich würde auf jeden Fall die Außenflächen auf 3 Grad machen wollen.

Spricht da etwas gegen?

Krümmel 17. Mai. 2013, 18:42

Hallo Markus ,

Zitat:
Ich würde auf jeden Fall die Außenflächen auf 3 Grad machen wollen.

Spricht da etwas gegen?


nö, da spricht nichts gegen 

Bin sogar überrascht das ein noch nicht ausmodelliertes Bauteil von dieser Komplexität derart gut wegkommt 

Werde das mal vervollständigen und dann schaun mer nochmal 

@Gerhard 

Deine Tipps waren Goldrichtig 


Grüße Andreas 

docsneyder 17. Mai. 2013, 19:30


ProtomoldAuswertungZapfhans-neu.pdf


ProtomoldAuswertungZapfhans-neuSeite13.pdf


ProtomoldAuswertungZapfhans-neuSeite14.pdf

 
Hallo Andreas,

anbei nochmal ein besseres PDF mit Seite 13 und 14.

Irgendwie will mein PDF Drucker nicht alle 14 Seiten drucken.
Keine Ahnung woran das liegt.

Gerhard Deeg 17. Mai. 2013, 21:57

Hallo Markus, hallo Andreas,

am Wochenende werde ich mir das Teil nochmals genau betrachten und Euch ein Teil vorstellen was dann gut durch die Prüfung kommt. Einfach nur noch mal abwarten.

Schöne Pfingstfeiertage wünscht Euch Gerhard         

Franz Hiemstra 18. Mai. 2013, 13:12

Hallo zusammen,
kleiner Tip: Wandstärkenanalyse, Hinterschnittanalyse, Formschrägenanalyse unter SWX unterstützt dabei gut.

Gruß
Franz

Gerhard Deeg 18. Mai. 2013, 14:15

Hallo Andreas,

Zitat:
Original erstellt von Krümmel:
Hallo Markus,
nö, da spricht nichts gegen  
Bin sogar überrascht das ein noch nicht ausmodelliertes Bauteil von dieser Komplexität derart gut wegkommt  
Werde das mal vervollständigen und dann schaun mer nochmal  
@Gerhard 
Deine Tipps waren Goldrichtig  
Grüße Andreas  

ich bin gerade dabei das gesamte Teil zu zerpflücken und ehe Du weitermachst, warte bitte ab, was ich Dir schicke. Es wird dann wahrscheinlich auf einen Tag auch nicht ankommen. Ich bringe dann auch schon die Entformungsschrägen und auch die Werkzeugteilung mit in das Modell mit rein, so dass Markus wenn er noch mal rechnen möchte, dann wahrscheinlich sehr gute Ergebnisse erhalten wird.

Gruss Gerhard

docsneyder 18. Mai. 2013, 14:21

Hallo Gerhard,

mach Dir keinen Stress.
Es kommt wirklich nicht auf einen Tag mehr oder weniger an.

Nur zu meinem Urlaub im August sollten wir mindestens 2 fertige Adapter haben,
damit wir sie in meiner Kellerbar testen können.     

Euch allen noch ein schönes Pfingstwochenende.

Krümmel 18. Mai. 2013, 14:22


5mmwegschneiden.JPG

 
Hallo Gerhard,

ich bin gespannt 

Was Du unbedingt mit einbringen solltest sind diese 5mm weniger ----->

Also einfach wegschneiden .


Gutes gelingen und schöne Pfingsten

Grüße Andreas 

Gerhard Deeg 18. Mai. 2013, 14:42


kiste.stp

 
Hallo Andreas,

da hätte ich schon noch hingesehen, wo wir unbedingt noch Material brauchen und wo nicht. Es wird wahrscheinlich auch noch sein, dass ich die Ecken nicht so rund mache, denn meine Bierkisten hier sind etwas eckiger und die würden nicht in den Adapter reinpassen. Die Kiste ist nicht von mir gezeichnet, sondern ich habe diese aus der Pro-E Seite bekommen und war einfach nur mal dankbar dafür, also nicht meckern.

Gruss Gerhard

Gerhard Deeg 21. Mai. 2013, 12:20


Basisteil_21052013.zip


Basisplatte-2.jpg

 
Hallo Andreas,

in der Anlage habe ich Dir die Basisplatte mit Entformungskonizität und den entsprechenden Wandstärken mit angehangen. Schau Dir bitte die Platte mal an. So wäre sie meineserachtens herstellbar und auch kunststofftechnisch spritz bar. Sicher gibt es jetzt wieder ein paar  die bessere Vorschläge haben die ich gerne noch einbauen möchte.

Ich habe die Farben so gelassen wie die Bezugsanalyse sie angezeigt hat, damit man sehen kann auf welchen Seiten die Formschrägen sind. Innen habe ich 2 Grad und außen 3 Grad gewählt.

@ Markus: lasse bitte nochmals Dein Programm über die geänderte Platte drüber laufen, ich bin auf die Änderungen gespannt.

Gruss Gerhard   

docsneyder 22. Mai. 2013, 05:45

Guten Morgen Gerhard,

vielen Dank für Deine Mühe.

Ich hatte gestern leider keine Zeit Deine Datei zu laden und prüfen zu lassen.
Ich werde dies gleich erledigen.

Im Moment muss ich hier leider jeden Tag 12 - 13 Stunden arbeiten.
Ist gerade Rechnungsprüfung. 

Melde mich später wieder wenn ich ein Ergebnis habe.

docsneyder 22. Mai. 2013, 12:11


AnalyseGerhard1.jpg


AnalyseGerhard2.jpg


AnalyseGerhard3.jpg

 
Hallo Gerhard,

anbei ist nun die Analyse Deiner Arbeit.

Es sind leider noch 4 kleine Fehler drin.
Ich habe nur 3 Fotos beigefügt, weil sich ein Fehler auf der anderen Seite wiederholt.

Ansonsten sieht es schon ganz gut aus.

Was mich jetzt mehr als gewundert hat ist, dass sich der Werkzeugpreis auf 16.000,00 Euro reduziert hat.

Also quasi 4.000,00 Euro günstiger als vorher.

Hat das etwas mit Deiner Optimierung zu tun, oder ist mir da die Firma Protomold noch einmal entgegen gekommen?

Gerhard Deeg 22. Mai. 2013, 14:09

Hallo Markus,

danke füe Deine Analyse. Bild 1 und Bild 2 habe ich auch gesehen aber als zylindrische Fläche, deshalb habe ich da keine Änderung durchgeführt. Bei Bild 3 muss natürlich ein Radius an die auslaufende Kante angebracht werden. Da hätte ich dran denken können, aber wie es so ist, wird man blind wenn man laufend das Teil vor Augen hat.

Die Wandstärken hatte ich ganz schön optimiert, aber dass das Werkzeug dadurch billiger wird ist etwas unwahrscheinlich.

Nun könnte man das Teil bei einigen Formenbauern und Spritzgießereien anfragen wie hoch der Preis ist.

Gruss Gerhard

docsneyder 22. Mai. 2013, 14:24

Hallo Gerhard,

muss denn jetzt außer Bild 3 noch etwas gemacht werden oder ist dass jetzt gut so?
Ich kann das jetzt nicht einschätzen ob da noch Handlungsbedarf besteht.

Meinst Du Protomold ist nochmal von selber 4.000,00 Euro runter gegangen, ohne dass es etwas mit der Änderung zu tun hatte?

Gerhard Deeg 22. Mai. 2013, 15:24


Basisteil_22052013.zip

 
Hallo Markus,

anbei habe ich Dir das Teil angehangen. Die Ecken sind mit R0,5mm verrundet. In der Bohrung ist das kein Hinterschnitt, sondern das wird mit dem Schieber entformt.

Übrigens, das Programm kenn ich leider nicht, so dass ich mich auch nicht äußern kann.

Gruss Gerhard

docsneyder 22. Mai. 2013, 16:17

Hallo Gerhard,

Protomold ist kein Programm, sondern eine Firma, die auch die Formen bauen und den Adapter spritzen können.

Die haben die Analyse gemacht. Nicht ich. 

Deswegen auch meine dumme Frage, ob da jetzt noch Handlungsbedarf besteht. Weil Protomold sieht da etwas, was ich nicht erklären kann.

Von denen kommt auch der Preis für die Form und deswegen habe ich mich gewundert, dass die Form jetzt anscheinend 4.000,00 Euro günstiger geworden ist.

formi 22. Mai. 2013, 16:39

Für die 500. Antwort 10 Ü's von mir!!!

Krümmel 22. Mai. 2013, 21:52


Eckekomplettweg.JPG

 
Hallo Gerhard und Markus ,

@ Markus

Natürlich wirken sich Optimierungen am Bauteil auf die Formkosten aus  nebenbei auch auf die Teilekosten.

So wie ich das sehe hat die Aufteilung in Oben Unten Formschräge der Außenkontur zu einer einfacheren Gestaltung des Werkzeugs gesorgt.

@Gerhard

Sieht gut aus 

Keine funktionalen Einwände 

Die Ecke würde ich komplett entfernen und den Rest großzügig verrunden ----->

Auch die O-Ring Nut kann ohne weiteres eine Formschräge bekommen .

Leider kommt bei mir nur noch ein lückenhaftes Oberflächenmodell an wenn ich das Step öffne 


Hab jetzt erstmal bis Anfang Juni Urlaub  dann schau ich mir das nochmal genauer an .

Bis dann 

Andreas

docsneyder 23. Mai. 2013, 04:50

Klasse, der Meister ist weg.

Da könne wir erst mal ne Bombe bauen     


Neeeeeeeeee, Spaß beiseite.

Ich wünsche Dir einen schönen Urlaub. Erhol Dich gut und komm gesund wieder.
Ich werde auch noch 2 bis 3 kleine Änderungen vornehmen und wenn Du wieder da bist werden wir alle Änderungen in Dein Ur-Modell einpflegen.

Vielleicht habe ich bis dahin auch schon andere Angebote vorliegen. Speziell wegen dem Material.
Da gibt es riesen Preisunterschiede. Habe jetzt schon von 0,60 Euro bis 30,00 Euro pro Kilo alles gesehen.

Gerhard Deeg 23. Mai. 2013, 11:58

Hallo Andreas,

da bin ich aber froh, dass sich meine Arbeit gelohnt hat. War auch garnicht so einfach alles zu zerpflücken und wieder zusammenzusetzen. Auch in meinem Modell was ich von Dir bekommen habe waren an dem Teil einige Fehler und Warnungen angezeigt. Ich habe dann die Fehler und Warnungen einfach rausgeschnitten und wieder zusammengesetzt. Geht auch ganz prime mit dem OSM, da es ein dynamischer Modellierer ist und kein parametrischer.

So nun haben wir erstmal 2 Wochen Ruhe und dann steigen wir wieder in die Vollen.

Auch von mir erholsamen Urlaub Gruss Gerhard           

AxSchied 23. Mai. 2013, 19:23

Ich habe den letzten Stand mal nach China geschickt, mal sehen, was von denen kommt....

Gerhard Deeg 23. Mai. 2013, 20:53

Hallo Markus,

wie sieht es denn mit den anderen Kunststoffteilen aus?

1. wir haben doch noch die Schiebeplatte, die noch nicht optimiert ist.
2. auch noch die Klemmstücke sind aus Kunststoff und wie sieht es mit denen aus?

Der Rest soll wohl aus Ms oder Niro gemacht werden.

Übrigens, die beiden Basisplatten würde ich aus PPN-TV30 machen, die Klemmstücke aus POM. Für die Schiebeplatte fällt mir im Augenblick kein Material ein, da ich die Dimension nicht vor Augen habe. Sollte mich doch mal drüber hermachen. Es kommt ja wieder ein Wochenende und regnen soll ja auch wieder.

Gruss Gerhard

docsneyder 28. Mai. 2013, 19:08


Basisteil_28052013_Guss.STEP


Basisteil_28052013_Guss.SLDPRT

 
Hallo Gerhard,

entschuldige bitte die späte Antwort.

Also alle Teile müssen natürlich noch angepasst werden.
Krümmel hat die aktuellsten Dateien hochgeladen. Soweit ich weiß ist da auch eine Step dabei.

Wenn keine Step dabei ist, dann müssen wir wohl auf Krümmel warten, oder jemand Anderes muss die Datei umwandeln. Ich habe leider auch nur SW 2011 und Krümmel hat SW 2012.

Ich habe übrigens letzte Woche mit Herrn Bittner von Proto Labs telefoniert. Er war der Meinung dass wir doch noch etwas optimieren sollten. Bei Deinem Modell sind noch ein paar stellen zu dick. Der angefragte POM Kunststoff kann leider an dicken Stellen einfallen oder Lunker bilden.

Ich habe jetzt auch mal etwas versucht und ein neues Modell hochgeladen. Morgen werde ich wohl die Auswertung dafür erhalten. Mal sehen ob das jetzt besser zu spritzen ist.

Schaut doch mal bitte drüber wie Euch das Design gefällt bzw. ob es wohl so besser zu spritzen ist.

docsneyder 28. Mai. 2013, 19:13


Basisteil-Guss-28052013.jpg

 
Hier noch ein Bild     

docsneyder 29. Mai. 2013, 18:04

Tja was soll ich sagen?

Anderes Design mit dem selben Ergebnis.

Das Teil von Gerhard und auch mein Teil können von Protomold hergestellt werden.
Allerdings ohne Garantie dass sich nicht doch Einsackungen oder Lunker bilden.

Mit diesem Ergebnis kann und möchte ich mich noch nicht zufrieden geben.

Das bedeutet wir müssen noch einmal optimieren.

Es sei denn mit einem anderen Verfahren spielt das keine Rolle.

Ich habe noch nicht genau begriffen was Protomold anders macht als alle Anderen.
Ich weiß nur soviel, dass Protomold viel schneller ist als alle Anderen und dies scheint irgendwie zu lasten der Formen zu gehen.

Kann schon jemand etwas zu einem Vergleichsangebot sagen oder ob es bei anderen Verfahren keine Probleme gibt?

Gerhard Deeg 29. Mai. 2013, 18:23

Hallo Markus,

kann es sein, dass Protomold die Einsätze nicht im herkömmlichen Verfahren herstellt, sondern über Rapidprototyp? Das die die Einsätze aus Sintermetall herstellen. Das wäre für mich die einzige Erklärung, warum die so viel preiswerter sind als andere.

Ich weiß auch, wo die Materialanhäufung ist, und zwar an der Ausgangstelle zum Zapfhahn. Da sollten wir noch Ampcoloystifte zur Materialverdrängung setzen. Ich schaue mir aber jetzt mal schnell Dein Teil an welche Änderungen Du hast.

Gruss Gerhard

Gerhard Deeg 29. Mai. 2013, 19:06

Hallo Markus,

Zitat:
Original erstellt von docsneyder:

Anderes Design mit dem selben Ergebnis.
Mit diesem Ergebnis kann und möchte ich mich noch nicht zufrieden geben.
Das bedeutet wir müssen noch einmal optimieren.
[/B]

So. nun habe ich beide Teile mal analysiert.

Dein Teil hat ein Volumen von 1.347.297mm³
Mein Teil hat ein Volumen von 1.110.838mm³

d.h. wenn man Kunststoff zu Volumen 1 nimmt, ist mein Teil um 236 Gramm leichter. Nach einer Überprüfung würde ich nochmals so gut 100 Gramm runter bekommen, so dass ich es vielleicht sogar unter 1 Kg bekomme. Und je leichter das Teil wird, desto preiswerter wird auch die Produktion der Teile. Aber wie gesagt, auf den Werkzeugbau hat das keinen Einfluß, denn der Stahl und die Anfertigungszeit bleibt die Selbe.

Gruss Gerhard

docsneyder 29. Mai. 2013, 19:29

Hallo Gerhard, versuch bitte noch mal Dein Modell zu optimieren.

Mir wäre es am liebsten wenn Du Außen 5 Grad Schräge und innen 3 Grad einstellen kannst. Die Wandstärke ist angeblich bei ca 4 mm optimal bei Protomold.

Diese 5 und 3 Grad brauchen wir bei Protomold um die Oberflächen veredeln zu können.

Ich denke auch das die Werkzeuge nicht viel günstiger werden, aber das Produkt sollte eine 1A Qualität haben. :-)

Vielleicht kannst Du ja auch mein Modell noch optimieren. Ich finde mein Design etwas besser weil die Sichtfläche schön symmetrisch ist.

Gerhard Deeg 30. Mai. 2013, 18:17

Hallo Markus,

ich werde versuchen die Teile zu optimieren, aber bitte nicht hetzen. mit 69 Jahren ist man nicht mehr der jüngste und da muss alles noch etwas ruhiger angehen.

Wenn die Protomold auf die 5 Grad und 3 Grad bestehen, dann habe ich wahrscheinlich recht mit meiner Vermutung, dass die Einsätze aus Sintermetall hergestellt werden, denn da ist die Oberfläche etwas poröser als wenn normaler Stahl verwendet wird.

Wir haben an einigen Stellen Passungen, die normalerweiße mit Minus 0,02mm bemaßt werden müssen, da kann auf keinen Fall eine 3 Gradschräge angezogen werden.
Bei den Feimachungen spielt das keine so große Rolle ob das nun mit 3 Grad entformt wird.

Bei Deinem Teil ist mir aufgefallen, dass Du als Formtrennung eine Grundkante verwendet hast. War das Absicht, dass das Teil komplett in eine Werkzeughälfte eingearbeitet werden soll? Da sieht es aber schlecht mit dem 5 Grad Konus außen aus. Da kommt eine ganz schöne Materialanhäufung zustande.

Wenn Du das Teil Basisplatte dann noch aus POM herstellen willst bei einer Werkzeugwandtemperatur von 80 bis 120 Grad, wie lange soll denn da die Standzeit bis zur Abkühlung sein? Schon allein bis das Werkzeug bis zum 1. Schuss warm genug ist.

So nun ist für heute erstmal Schluss

Gruss Gerhard

docsneyder 31. Mai. 2013, 07:50

Hallo Gerhard,

mach Dir keinen Stress. Mein Adapter war nur ein Versuch dass Design etwas aufzuhübschen. Ich stehe nämlich voll auf eine gleiche Geometrie. Deswegen habe ich die Schräge an der Außenseite auch durchgezogen, weil der Adapter ja gespiegelt auf die andere Seite wieder aufgesetzt wird, damit es eine schöne symmetrische Form gibt.

Die 5 Grad und die 3 Grad sind nur an sichtbaren Teilen nötig, wenn wir die Oberflächen noch Perl stahlen lassen wollen, damit es eine glatte Oberfläche gibt. Bei 3 Grad geht anscheinend nur eine leichte Bearbeitung und bei 5 Grad wird es spiegelblank. Wenn wir das nicht wollen, reichen auch 1 - 2 Grad.

Krümmel 01. Jun. 2013, 17:54

Hallo Markus,

Pom war nur gesetzt bei mechanischer Bearbeitung !

Das Granulat zum Spritzen kann alles sein was lebensmitteltechnisch erlaubt ist .

Jetzt müssen wir erst mal die Fakten zum modellieren zusammentragen.

P1 : 4mm Wandstärke ?

P2 : 3 oder 5 Grad Formschräge ?

P3 : auch bei den Bohrungen sind Formschrägen (wie groß ?) konstruktiv denkbar !


Grüße Andreas 


Gerhard Deeg 01. Jun. 2013, 19:59

Hallo Andreas,

Zitat:
Original erstellt von Krümmel:
Hallo Markus,
Jetzt müssen wir erst mal die Fakten zum modellieren zusammentragen.
P1 : 4mm Wandstärke ?

P2 : 3 oder 5 Grad Formschräge ?
P3 : auch bei den Bohrungen sind Formschrägen (wie groß ?) konstruktiv denkbar !Grüße Andreas  


zu Punkt 1: Bei Deiner Basisplatte habe ich versucht die 4mm anzustreben. Markus hat bei seinem Teil durchwegs 5mm verwendet und er möchte von der Ansicht her sein Design verwenden. Es ist für mich schwer, dies auf 4mm zu verringern, bin aber dabei.

zu Punkt 2: Ich bin auch der Meinung außen könnten wir 3 Grad belassen, das ist schon sehr viel. Innen könnten wir teilweise 2-3 Grad ansetzen.

zu Punkt 3: Bei den Bohrungen 10mm bin ich auf 10.05 minus 0.02mm gegangen und habe eine Konizität von 0.03mm angesetzt. Bei dem 4kant 20mm bin ich auf 20.2 und 2 Grad je Seite gegangen. Außerdem schlage ich vor, dass die Ecken nicht abgerundet werden, sondern scharfkantig bleiben, und auch bei den Schnüffelnasen das 4kant scharfkantig bleibt, da es sehr aufwändig ist, das herzustellen.

Gruss Gerhard

docsneyder 02. Jun. 2013, 18:00

Hallo Andreas,

schön dass Du wieder da bist. Ich hoffe Du hast Dich gut erholt.

Also mein Design ist nicht das Maß aller Dinge. Mir gefällt aber ein symmetrisches Design besser als ein unsymmetrisches.
Wenn ihr eine bessere Idee habt, dann macht es bitte so wie es am besten für das Projekt ist.

Meins war nur ein Vorschlag.

Die 3 oder 5 Grad Schrägen brauchen wir anscheinend nur bei Portomold. Die können bei geringerer Schräge die Oberflächen nicht veredeln.
3 Grad brauchen die bei leichter Bearbeitung und 5 Grad für Hochglanz.

Auch habe ich mein Modell durchgängig mit 5 mm erstellt, weil ich von der Fraktion "mehr hilft mehr" komme.     
Wenn 4 mm ausreichen ist es mir recht.

Ich bin wie gesagt absoluter Laie auf dem Gebiet des Spritzguss und kann nur wiedergeben was mir von Protomold gesagt wurde.

Protomold hat auch ein riesen Problem mit dem Hinterschnitt von dem Bierauslauf.
Den können sie technisch nicht umsetzten, sodass wir da sogar noch mal fräsen müssen.

Ich habe ja bis jetzt noch kein besseres Angebot von einer anderen Firma erhalten.
Von daher weiß ich auch nicht ob andere Firmen damit auch ein Problem haben.

Wenn nur Protomold mit den Schrägen, der Dicke und dem Hinterschnitt ein Problem hat und sonst niemand, dann können wir bestimmt auch anders konstruieren.
Aber so muss ich mich im Moment auf dass verlassen was Protomold mir mitgeteilt hat.

Die wollen ja auch ein gutes Produkt spritzen und keine Reklamationen erhalten.
Deswegen wurde ich auf all diese Sachen hingewiesen.

Gerhard Deeg 02. Jun. 2013, 18:52

Hallo Markus,

ich bin dabei Dein Modell von 5mm auf 4mm zu verringern. Dauert noch ein paar Tage aber ich werde noch fertig.

Wie ich schon gesagt habe, die Protomold machen ein Sinterwerkzeug, und können dann keine Nacharbeit in den Einsätzen machen. Was aber geht, denn auch ein Sintermetall ist ein Werkstoff, der sich fräsen läßt.

Markus, Du hast ja wahnsinnig dicke Wandstärken bei Deiner Platte, ich muss fast alles verändern, deshalb Geduld Geduld.

Gruss Gerhard

docsneyder 02. Jun. 2013, 19:42

Hallo Gerhard, ich kann die Wanddicken auch selber verringern.
Sag mir nur wieviel mm ich einstellen soll.

Du brauchst das nicht alles selber machen.

Soll ich überall auf 4 oder sogar nur auf 3 mm gehen?

Krümmel 02. Jun. 2013, 20:02


zh28052013.JPG


Dichtflache.JPG

 
Hallo Markus,

hmmm , diese große Planfläche die jetzt entstanden ist gefällt mir, dichtungstechnisch betrachtet, überhaupt nicht.

In den rot markierten Bereichen sollte nach innen abgesetzt werden , je mehr Fläche aufeinander gezogen werden muss desto ungünstiger. ----->

Denk daran das dass Bauteil garantiert nicht topfeben aus der Form kommen wird 

Auch der blau markierte Steg muss sein, da sonst die Verriegelung des Ein bzw. Ausgangs rausfallen kann.

Am liebsten hätte ich nur diesen Bereich als Dichtfläche und den Rest min. um 0,5 bis 1mm abgesetzt.  ----->


Grüße Andreas

Gerhard Deeg 02. Jun. 2013, 20:13

Hallo Markus,
Hallo Andreas,

wartet doch mal bitte ab bis ich fertig bin. Dann können wir noch darrüber reden. Es dauert eben alles seine Zeit, ich möchte auch keinen Fehler machen. Aber es hat keinen Sinn, wenn jeder versucht was zu machen und denkt ich will, ich will usw.

Gruss Gerhard

Torsten Niemeier 03. Jun. 2013, 01:50

Zitat:
Original erstellt von Krümmel:
Am liebsten hätte ich nur diesen Bereich als Dichtfläche und den Rest min. um 0,5 bis 1mm abgesetzt.  ----->


Grüße Andreas 


Ich glaube, dann fliegt Dir der O-Ring/Rundschnur raus.

Gruß, Torsten

docsneyder 03. Jun. 2013, 05:43

Hallo Andreas,

ich verstehe.

Aber bei meinen 5 mm dicken Teilen, sollte es kein Problem sein an der Unterseite 1 mm weg zu nehmen, damit die Fläche nicht so groß ist.

Was den weggefallenen Steg betrifft muss ich wohl noch etwas erklären.  

Ich wollte die Verriegelung so groß machen, dass sie in die Vertiefung reinragt.
Dies habe ich als Verdrehsicherung geplant. Somit kann man die Teile nicht falsch rum zusammenbauen wenn beide Verriegelungen in das jeweils gegenüberliegende Loch reinflutschen müssen.

@ Gerhard

Mach Dir keine Sorgen. Mach Du mal in Ruhe fertig. Wir fachsimpeln nur ein bisschen.  

Gerhard Deeg 05. Jun. 2013, 13:12


Basisplatte-4.jpg


Basisteil_05062013.zip


Basisteil_05062013-1.zip

 
Hallo Markus,
hallo Andreas,

nun habe ich das Teil total zerpflückt und wieder zusammengebaut. Was Ihr auf dem Bild und auch in den beiden Files sehen könnt, ist das Ergebnis.

Nun hat das Teil noch ein Volumen von 1.038.901mm³. Die Wandstärken sind alle so weit es geht auf 4mm runterportiert, auch in den Ecken wo es sehr schwer war was wegzunehmen.

Die Freimachung von Andreas gewünscht ist auch vorhanden. Nur Deine Gradzahl von 3 Grad innen ist nicht vorhanden, sondern nur 2 Grad, aber das muss reichen.

Es ist in STEP und IGES gespeichert.

Gruss Gerhard 

docsneyder 05. Jun. 2013, 19:03

Hallo Gerhard,

vielen Dank für deine Mühe.

Ich kann mir die Datei heute leider nicht ansehen. Mir ist aber auf dem Foto aufgefallen, dass Du die Aussparung für den Griff von der Verriegelung tiefer gestaltet hast.

Kommen wir da nicht mit der Verriegelung in Konflikt?

Auch ist von meiner symmetrischen Ausgangsform leider nicht mehr viel übrig geblieben. Wenn es nicht anders geht dann muss ich mich wohl fügen.

Kann man da noch etwas optimieren, oder sind wir jetzt am Limit angekommen?

Krümmel 05. Jun. 2013, 22:47


Radienwerdenbenotigt.JPG


Verrutscht.JPG

 
Hallo Gerhard,

so in etwa hatte ich mir das vorgestellt 

Klasse Arbeit !

Da ich angekündigt habe mir das nochmal genauer anzusehen hab ich das auch getan 

Folgendes ist mir aufgefallen :

1. die Rundungen in den Vierkanten werden zwingend benötigt da sonst keine durchgängige Dichtfläche vorhanden ist !

sie müssten besser sogar noch auf R5 erhöht werden .

zu den Fertigungskosten der Gegenstücke bleibt zu sagen , ist heute kein Thema mehr, im Gegenteil, der Fräsweg ist so kürzer ( kein Vor - Nachlauf des Fräsers in den Ecken)

2. Da ist Dir was verrutscht in der Wanddicke  ( Beim Rastermaß ist auch noch was , das ist aber so klein das es auch an SWX liegen kann)

3. Deine Symmetrie find ich klasse , hätte ich ähnlich gemacht 


@Markus  mal Brille aufsetzen wa 

immerhin gilt hier immer noch Form follows Function 


4. Der Außenrand sollte IMHO auch noch um 0,5mm abgesetzt werden damit da eine Schattenfuge entsteht.


Grüße Andreas

Gerhard Deeg 06. Jun. 2013, 10:45

Guten Morgen Andreas,

danke für Deine Überprüfung. Ich habe als Grundlage für die Änderung nicht Dein Modell verwendet, sondern das von Markus. Nun, ich habe die beiden Teile nicht über einander gelegt, sonst wäre mir der Versatz der Wandstärken bestimmt aufgefallen.

Das mit den Radien im Vierkant konnte ich nicht überprüfen, da ich die Einzelteile nicht hatte.

Nun meine Frage, machst Du die Änderungen oder soll ich diese noch durchziehen?

Jedenfalls finde ich es ganz prima, dass einer die Oberaufsicht über das Teil hat.

Was ich noch vorhabe ist, die 6 Klemmen für den Flaschenrand so zusammenfassen, dass es nur 2 Teile sind, die dann mit einem Filmband verbunden werden wegen der Montage und fürs Spritzgießwerkzeug.

Gruss Gerhard   

Krümmel 06. Jun. 2013, 21:01

Hallo Gerhard,

Zitat:
Nun meine Frage, machst Du die Änderungen oder soll ich diese noch durchziehen?

momentan hast Du das Mastermodell in der Hand 

Wenn Du bereit bist noch etwas Zeit reinzustecken spricht da nichts gegen 


Grüße Andreas

CAD-Maler 07. Jun. 2013, 14:09

Hallo Markus,

nur zur Info: Am 19. und 20.6. ist in Siegen die wfb, eine Fachmesse für Werkzeug- und Formenbau, falls du/ihr noch Alternativ-Lieferanten für das Werkzeug sucht.

http://www.wfb-messe.de/

Gruß, Jens

Gerhard Deeg 07. Jun. 2013, 14:32


Basisteil-0706.jpg


Basisteil-stp-igs.zip

 
Hallo Andreas,

habe die Wandstärken egalisiert und den Radius auf R5 eingebracht. Schau mal, ob noch was fehlt.

Gruss Gerhard

docsneyder 08. Jun. 2013, 21:19


Zapf-Hanskomplett08-06-2013.JPG


Zapf-HansOberteil08-06-2013.jpg


Zapf-HansUnterteil08-06-2013.jpg

 
Hallo Gerhard, hallo Andreas,

seit mir bitte nicht böse, aber ich musste noch etwas an dem Modell verändern.

Ich habe hin und her überlegt, aber ich war mit dem Design einfach nicht zufrieden.

Es tut mir wirklich leid, aber ich muss es einfach symmetrisch haben. Da geht kein Weg dran vorbei.
Ich konnte mich damit einfach nicht identifizieren.

Es hat leider etwas länger gedauert, weil ich versucht habe alle Ideen von Euch beiden mit einfließen zu lassen.

Ich hoffe dass sich meine Mühe gelohnt hat und mein Entwurf am Montag nicht schon wieder durch die Prüfung von Protomold durchfällt.

Wie gesagt, ich habe versucht Eure Ideen und Entwürfe komplett umzusetzen und dennoch alles symmetrisch zu gestallten.

Wenn ich noch etwas vergessen habe, lasst es mich bitte wissen. Ich werde es dann noch ändern.

@ Andreas
Ich habe den Eingang und Ausgang vom CO2 und vom Bier etwas modifiziert, weil die Wandstärke dort gerade einmal etwas um 1 mm war.
Wenn das so nicht geht werde ich es wieder ändern. Sonst sollten wir auf jeden Fall die Anschlussstücke noch modifizieren.

@ Gerhard
Ich weiß Deine Arbeit und Mühe wirklich zu schätzen, aber beim Design kann ich leider keine Kompromisse eingehen.
Deine Arbeit war auf jeden Fall nicht vergebens, da ich ohne Deine Vorlage mein Design gar nicht hinbekommen hätte.
Sei mir bitte nicht böse.

docsneyder 08. Jun. 2013, 21:33


Basisteil_08-06-2013_Guss.STEP


Basisteil-08-06-2013-Guss.zip

 
So, hier noch die passenden Dateien dazu.

Schaut mal bitte drüber ob noch etwas geändert werden muss.

Gerhard Deeg 09. Jun. 2013, 13:11

Hallo Markus,

bei einem so schönen Wetter, wie es heute ist, werde ich meine Anlage nicht hochfahren um mir die Daten anzusehen.

Von den Bilder her kann ich Dir nur mitteilen, dass manche Wandstärken so dick sind, dass es mächtige Einfallstllen gibt. Aber es ist Dein Projekt.

Warum hast die so viele Auflagen für die Bierkiste noch drangelassen. Ich hatte jede 2. Auflage weggenommen, da das ausreichend ist. Außerdem 5mm für die Auflagen ist zu dick, Du bekommst an der Außenwand mächtige Einfallstellen, was Du nur durch mehr Spritzdruck eventuell wieder hinbekommen kannst. Auch wenn die Außenseite irgendwie struktuiert ist.

Nice Weekend Gerhard

docsneyder 09. Jun. 2013, 13:24

Hallo Gerhard,

hier regnet es in Strömen. :-(

Ich habe alle Wandstärken auf 4 mm reduziert.
So wie Du es auch gemacht hast.
Für meinen Entwurf habe ich Dein Modell genau analysiert und versucht all Deine Änderungen mit einfließen zu lassen.

Du hast aber Recht. Die Auflagen habe ich vergessen zu reduzieren.
Das werde ich gleich noch ändern.

Wenn euch noch mehr auffällt lasst es mich bitte wissen.

clownfisch 09. Jun. 2013, 15:01

Hallo Doc,

ich hätte ja gerne mal zum Vergleich so ein schönes Bild von der Version gesehen, mit der Du nicht zufrieden warst. Da hier viele mitlesen, die nicht unbedingt immer die 3D Daten vergleichen (so wie ich) wäre es doch im Sinne der Dokumentation in diesem schönen Thread toll, wenn Du beide Versionen mal nebeneinander renderst.
Ich sage schon mal im Voraus DANKE!

Andreas

docsneyder 09. Jun. 2013, 16:42


Zapf-Hans-Oberteil-09-06-2013.jpg


Basisteil_09-06-2013_Guss.zip

 
Hallo Gerhard, hallo @all,

anbei noch einmal die neuste Version. Bitte gebt mir noch eine Rückmeldung wenn Euch noch etwas auffällt.

@ Gerhard
Ich wollte noch mal etwas zu "Es ist ja mein Projekt" sagen.

Es ist schon lange nicht mehr mein Projekt.
Es ist schon sehr lange unser Projekt.
Ich war nur der Initiator und Erfinder dieser Anlage.

Dank Euch und Eurem intensiven Einsatz ist es ja erst so weit gekommen. Ohne Euch würde meine Anlage immer noch im Keller liegen und es würde sich nichts tun.

Ich möchte Euch allen hiermit noch einmal recht herzlich für Eure Mühe und den Spaß an der Sache danken. So ein Engagement habe ich wirklich noch nirgendwo gesehen.

Als erstes kleines Dankeschön möchte ich auf jeden Fall eine kleine Party in meiner Kellerbar Anfang August für Euch organisieren.
Anfang August bin ich nämlich mal zuhause und habe 2 Wochen Urlaub.

Hoffentlich haben wir bis dahin wenigsten einen funktionsfähigen Prototypen, dass wir es auch ordentlich begießen können. 

@ Andreas (clownfish)
Bei Gerhards Entwurf geht es nur um Kleinigkeiten. Ich möchte Gerhards Entwurf nicht diskreditieren oder schlecht machen. Deswegen werde ich auch kein Bild zum hervorheben der Änderungen einstellen.

Gerhard hat selber einige Fotos eingestellt auf denen ich auch sofort erkennen konnte das der Adapter nicht ganz symmetrisch gezeichnet ist.

@ All
Für die Meisten ist Gerhards Entwurf bestimmt ok.
Von der Funktion gibt es bestimmt keine einzige Sache zu beanstanden. Aber über Geschmack kann man sich bekanntlich herrlich streiten.

Ich muss leider zugeben dass ich ein Monk bin wenn es um so Kleinigkeiten geht. Aber ich kann da nichts für. Ich bin ein 100%tiger Perfektionist. Dies ist Fluch und Segen zugleich.

Gerhard und Andreas haben eine hervorragende Arbeit geleistet.
Da ich aber nicht wollte dass sie sich noch mehr Arbeit mit meinen kleinen Änderungen machen, habe ich es eben selber versucht.
Wenn mein Entwurf wieder durch die Prüfung fliegt, dann bleibt mir wohl nichts Anderes übrig als Gerhards Entwurf zu nehmen.

Und jetzt wünsche ich Euch allen noch einen schönen Sonntag.

Krümmel 09. Jun. 2013, 19:34


Basisteil_09-06-2013_ak_Guss.zip


09062013_Basis.JPG

 
Hallo,

nun, über Symmetrie lässt sich wirklich trefflich streiten  

will ich aber nicht  

@Markus

sauber weitergemacht und auch soweit alles angesprochene umgesetzt.  

Hab da noch ne Kleinigkeit überarbeitet . ----->

In dem Zip ist das Step  

Grüße Andreas 

Edit  ich nochmal 

@Markus

schön das Du Dich meiner Farbgebung angeschlossen hast 

Ich finde  Schwarz , Rot , Gelb , in Verbindung mit golden perlendem Saft einfach unwiderstehlich   

clownfisch 10. Jun. 2013, 08:43

Zitat:
Original erstellt von docsneyder:

Gerhard hat selber einige Fotos eingestellt auf denen ich auch sofort erkennen konnte das der Adapter nicht ganz symmetrisch gezeichnet ist.

Tja, dann muss ich wohl doch mal zum Optiker wegen einer Gleitsichtbrille; 

Gruß
Andreas

docsneyder 10. Jun. 2013, 18:31

Hallo Ihr Lieben,

der Test bei Protomold ist diesmal nicht schlecht ausgefallen.

Es sind hier und da zwar noch ein paar Stellen die etwas zu dick oder zu dünn sind, aber damit kann ich leben.
Bei den Stellen handelt es sich nicht um nötige Änderungen, sondern nur um Empfehlungen.
Es kann also sein, dass hier und da der Kunststoff etwas einfällt. Aber die Stellen liegen alle nicht im Sichtbereich.

Was Protomold auf jeden Fall nicht hin bekommt ist mein Schriftzug an den Seiten und die Hinterschneidung für den Bier Ausgang.

Jetzt haben wir 3 Möglichkeiten.

1) Wir machen uns jetzt daran und entwerfen die Werkzeuge selber um dann nachher nur eine Firma zu suchen die den Adapter spritzen soll.
2) Wir suchen uns einen anderen Spritzer und warten ab was er uns anbieten kann.
3) Die Hinterschneidung und der Schriftzug werden erst nach dem Spritzen bei Protomold gefräst.

Für Variante 3 brauchen wir aber wieder einen weiteren Lieferanten, da Protomold auch nicht diese großen Teile fräsen kann.

Was meint Ihr, wie sollen wir jetzt weiter machen?


Was auf jeden Fall noch zu erledigen ist:

1) Die anderen Teile müssen noch optimiert werden.
2) Es muss noch mindestens ein Funktionsmodell gefräst, oder gedruckt werden bevor wir die Teile spritzen lassen.
Schließlich möchte ich ja vorher wissen ob alles funktioniert.
Nicht dass ich die teuren Formen bauen lasse und der Adapter gar nicht funktioniert. 

@ Gerhard
Würdest Du dich bitte noch einmal an die anderen Teile setzten?
Du wolltest doch noch die 6 kleinen Teile mit einem Filmscharnier verbinden.
Und die Verriegelplatte müsste noch einmal überprüft werden.

@ Foxus
Was meinst Du, sollen wir jetzt mit dem optimierten Adapter noch einmal einen Versuch starten und ein Sixpack drucken?
Oder traust Du das jetzt immer noch nicht Deinem Drucker zu?

@ Andreas
Hast Du die Möglichkeit einen kompletten Adapter fräsen zu lassen?
Ich komme selbstverständlich für die Kosten auf.
Es wäre aber toll wenn Du jemanden kennen würdest, der die Platten vielleicht über Nacht fräsen kann.
So habe ich meine anderen Adapter damals auch machen lassen und habe nur etwas in die Kaffeekasse zahlen müssen.
Leider arbeite ich schon seit 3 Jahren nicht mehr bei der Firma, sodass meine Quelle versiegt ist.

Wenn dann der erste gefräste Adapter 100% funktioniert, würde ich gerne auch noch mindestens 3 weitere fräsen lassen wollen.
Dann haben wir 4 Stück die wir:
A) Miteinander kombinieren können um direkt 40 Liter Bier zu zapfen und
B) Haben wir dann auch noch was zum rumzeigen.
Kann ja sein, dass sich dann doch noch ein Sponsor findet, der sich an den hohen Kosten beteiligen möchte. 

Wir kommen dem Ziel immer näher.

Bald brauchen wir ein neues Hobby.     

Wobei wir bei diesem Thema sind:

OFF Topic an:

Ich habe gestern etwas gegooglet. Dabei bin ich auf diese Seite gestoßen. Klick mich...
Dieses Sportgerät finde ich phänomenal. Es gibt sie inzwischen von sehr vielen Herstellern in den unterschiedlichsten Varianten.
Für Kinder, für Erwachsene, für Offroad, für die Straße, mit und ohne Elektroantrieb usw....

Was aber alle Anbieter nicht haben ist ein Kardanantrieb, dass die lästige Kette zwischen den Beinen verschwindet.

Meine Idee gestern war also, so ein Sportgerät komplett neu zu entwerfen und mit Kardanantrieb und Elektromotor auszustatten.

Habt Ihr Interesse daran, dass wir dieses Projekt wieder hier gemeinsam durchziehen?

Auf den ersten Blick sieht es einfach aus. Aber da steckt eine Menge Gehirnschmalz drin.
Es soll nämlich so gebaut werden, dass es an die Größe des Fahrers angepasst werden kann und oben drein auch noch zusammenklappbar ist.

Das ganze Projekt soll dann so gestaltet werden dass es nachher als Bausatz zu kaufen ist, oder sich jeder der mag das Gerät selber bauen kann.

Ich habe da schon einige Ideen wie man das Ganze angehen kann. Aber dazu mehr wenn sich wieder genug Interessenten finden.

Die Dinger machen richtig Laune. Gebt mal zum Spaß bei Youtube den Suchbegriff "KMX Stunts" ein.

Vielleicht habt Ihr ja auch noch eine bessere Idee und wir können ein komplett neues Sportgerät entwickeln.

Ich bin auf Eure Meinungen gespannt.

Foxus 11. Jun. 2013, 09:25

Hallo Markus,

na klar werde ich es erneut versuchen!   

Auf diesen Zeitpunkt habe ich ja gewartet. Ich glaube dass es dieses mal funktionieren wird.
Ich halte euch wieder mit Fotos auf dem Laufenden!

Viele Grüße,

Foxus

Gerhard Deeg 11. Jun. 2013, 11:12

Hallo Markus,

ich bin enttäuscht. Meine ganze Arbeit, die ich in das Projekt reingesteckt hatte wurde ignoriert.

Ich habe das Teil Basis 09-06-2013-Guss.Step zugrunde gelegt.

1. Die seitlichen Auflagen der Bierkiste sind in der Basis immer noch 5mm.

2. Den Durchmesser 20mm für die Schnüffelnase habe ich konisch hergestellt von 20,06 auf 20,15. Grund, damit die Drehteile besser eingefügt werden können und die Toleranz ausgeglichen werden kann.

3. Das Vierkant wurde auf 20,2 konisch 20,4 gemacht mit einem Radius von R5 in den Ecken wegen der Auflage des O-Ringes, damit der abdichten kann.

4. Der Durchmesser 32 wurde auf 34mm erhöht, denn es wird nur die Grundfläche und nicht der Durchmesser gebraucht. Außerdem wurde dieser Durchmesser konisch hergestellt.

5. Der Außendurchmesser der Dome (Aufnahme der Klemmen, bzw. Muttern) habe ich wegen der Materialdicke von 40,8 auf 42mm gemacht und wurde wieder im alten Durchmesser 44,0 auf 45,3 gezeichnet.

6. Gegenüber des Zapfausganges ist eine unwahrscheinliche Materialanhäufung, mit der ich nicht einverstanden bin.

7. Die Öffnung für den Handgriff der Rastplatte habe ich vergrößert wegen Kollisionsgefahr, denn dort wird auch keine Passung benötigt. Es ist wieder eine Kollision vorhanden.

8. Die zusätzlichen Rippen ergeben wiederum eine Materialanhäufung auch wenn es vom Design gut aussieht. Dann muss aber auf anderer Stelle Material eingespart werden.

Und das mein lieber Markus sind die Punkte, warum ich geschrieben habe, "Es ist Dein Projekt".

Gruss Gerhard 

docsneyder 11. Jun. 2013, 12:03

Hallo Gerhard,

jetzt mal ganz langsam.

Ich habe nichts zurück genommen was Du fein säuberlich eingefügt hast.

Vermutlich habe ich mit einem anderen Ausgangsmodell gearbeitet. Es tut mir wirklich leid wenn Du da etwas in den falschen Hals bekommen hast. Aber Deine kleinen aber feinen Änderungen habe ich wirklich nicht bemerkt.
Deswegen habe ich ja auch darum gebeten mir mitzuteilen, wenn ich etwas vergessen habe zu ändern.

Ich werde heute Abend Dein letztes Modell nehmen und versuchen noch einmal das Design an meine Vorstellungen anzupassen.

Gerhard, Du kannst mir wirklich glauben dass ich Deine Arbeit in keinster Weise angezweifelt habe.
Es geht mir nur auch etwas um die Optik. Das Auge isst (trinkt) doch auch mit.

Du hast mir selber mal erzählt dass Du schon so manchen Kampf mit den Designer hattest und ihnen die Flausen aus dem Kopf nehmen musstest.
Dann ist das doch jetzt wohl wirklich kein Grund böse auf mich zu sein.

Ich weiß Deine Arbeit und Deine Erfahrung wirklich zu schätzen. Ich habe doch auch geschrieben dass ich ohne Deine Vorlage mein Design gar nicht zustande gebracht hätte.

Ich habe aber wohl aus versehen die Falsche Vorlage erwischt, da ich inzwischen so viele verschiedene STEP Dateien auf meinem Rechner habe, dass ich da schon selber nicht mehr durchblicke.

Wie gesagt, ich werde mich heute Abend an Deinen letzten Stand setzten und meine Arbeit von Grund auf noch einmal überdenken.

Und alle anderen STEP Dateien werde ich sofort in den Mülleimer werfen.

Ich hoffe ich konnte das Missverständnis aus der Welt schaffen.

docsneyder 11. Jun. 2013, 12:27

Hallo Foxus,

Kommando zurück. Ich habe eine falsche Vorlage genommen und muss noch einmal etwas ändern.

Also bitte noch nichts drucken.

Es sei denn Du willst am Wochenende schon mal Bier aus den Flaschen zapfen 

Weil abgesehen von den Anpassungen für das Spritzgießen, sollte meine Vorlage trotzdem funktionieren.

Ach was......... Druck was das Zeug hält.     

Dein Sixpack hat doch gar nichts mit dem Spritzgießen zu tun.
Dein Sixpack ist ein Funktionsmodell zum testen ob das alles überhaupt funktioniert.

Bitte gib acht auf den Ein und Ausgang. Den habe ich etwas modifiziert.
Mach das bitte wieder rückgängig, damit die Drehteile von Andreas wieder passen.

Und dann lass es krachen.     

businessbert 11. Jun. 2013, 14:43


SculpteoPreisBasisteil.JPG

 
Hallo mal wieder 

Interessehalber habe ich mal die große Grundplatte bei Sculpteo (Anbieter für 3D-Druck) hochgeladen und einen Preis ausrechnen lassen.
Anbei das Ergebnis.

Damit uns allen mal so richtig klar ist, was wir an Foxus haben 

CAD-Maler 11. Jun. 2013, 15:31

Hallo Markus,

muss der Schriftzug unbedingt gefräst sein? Würde nicht auch reichen, wenn man das mit Siebdruck im zusammengebauten Zustand aufbringt? Damit wäre man viel flexibler, was Farben und Gestaltung angeht.

Gruß, Jens

businessbert 11. Jun. 2013, 16:02

Hallo Jens,

braucht man für Siebdruck nicht eine ebene zu bedruckende Fläche?
Die Außenkante auf die der Schriftzug kommen soll ist wegen der Formschräge ev. dafür nicht so optimal.

Vielleicht ist Tampodruck hier besser geeignet:
Video Tampondruck 1
Video Tampondruck 2

Ein Aufkleber wäre am einfachsten.
Aber halt auch nicht Spülmaschinenfest.


Und mit der Spülmaschine wäre ich auch beim nächsten Gedanken:
Das Teil ist ja mittlerweile ziemlich Spritzgussoptimiert.
Hat dadurch aber auch eine Menge Ecken in denen das Wasser stehen bleibt.
Wären ev. ein paar Löcher möglich an Stellen die nicht Funktions- bzw.  stabilitätsentscheidend sind an denen das Wasser ablaufen kann?
Außer man sagt, dass man wegen der Schweizer-Käse-Optik lieber darauf verzichtet 

docsneyder 11. Jun. 2013, 20:03

Hallo Ihr Zwei,

soweit ich es noch weiß, hält auf POM keine Farbe oder Aufkleber.

Dieses Material kann man nur bedrucken oder zusammenkleben, wenn man es mit Chemie vorbereitet.

Aus diesem Grund habe ich beschlossen es zu fräsen. Ob wir die rote Farbe irgendwie in die Vertiefung einbringen können ist mir bis heute noch nicht bekannt.
Der Adapter kann aber auf jeden Fall einfarbig gespritzt werden. Also Gelb ist auf jeden Fall drin.

Eventuell muss der Schriftzug dann noch chemisch behandelt werden, oder es müssen Inlays eingeklebt werden wenn es farbig sein soll.
Da auf jeden Fall der Name drauf muss, ist mir im Moment nichts besseres eingefallen.

Wenn Ihr noch eine bessere Idee habt als fräsen, bin ich für alles offen.

Krümmel 11. Jun. 2013, 21:27

Hallo zusammen,

1. Aufkleber halten auch auf Pom . ( und wenn der nach der 50zigsten Spülorgie abfällt ist das ziemlich egal )

2. Die Medienöffnungen nachträglich zu fräsen halte ich für gar keine gute Idee.

3. @Gerhard  Asche auf mein Haupt, aber ich habe nicht nachgeschaut/nachgemessen welches Modell Markus weiterbearbeitet hat

            bin logischerweise davon ausgegangen das er Deins benutzt hat.

4. @Markus  Bin leider frästechnisch maximal in der Lage das in einer Elfergröße herzustellen.

            ( Kenne aber Adressen die sowas, auch zu meiner Zufriedenheit, können , die sind aber nicht billig )

5. Würde vorschlagen Du setzt Deine Designvorstellungen mal an Gerhards Modell um und ich kontrolliere anschließend ob die Mechanik so umgesetzt werden kann.


6. Was ist mit einem Erhabenen Schriftzug , kann das Protomold ? ( Müssen ja nur paar 10tel mm sein )


7. Was ist mit dem Angebot von Axel Schiedmayer ?

Grüße Andreas

Xafer 11. Jun. 2013, 22:08


Rundschnur.PNG

 
Aus reiner Boshaftigkeit habe ich mal die Länge der Rundschnur (Abdichtung des Bierkanals) "evaluiert". So wie es ausschaut sind das fast 3 m. (Genau: 2868,99 mm).

Dieser 3 m lange und 4 mm dicke Bandwurm soll also nach jedem Waschvorgang in eine mehrmals gewundene Nut eingelegt werden, die lediglich 1,75 mm tief ist. Ich schätze mal, das wird ein ziemliches Geduldspiel.

Vielleicht sollte man - bevor Foxus seinen Drucker anschmeißt – sich nochmals näher mit dieser Dichtung befassen.

Mein (unausgereifter) Vorschlag wäre: Die Nut auf 3,5 mm vertiefen und in jede Gehäusehälften eine Dichtung. Dabei soll die Dichtung zwischen den Flanken der Nut so eingeklemmt sein, dass diese beim Waschvorgang in der Nut bleibt.

Außerdem müßte zuvor jemand mit Fräsmöglichkeiten Versuche durchführen: Wie muß die Nut genau beschaffen sein, damit die Klemmwirkung (für die Rundschnur) gegeben ist und wie hoch ist bei welcher Kompression (z.B. 1 mm) der Anpreßdruck (je 10 cm Schnurlänge)?

Gruß Xafer

Krümmel 11. Jun. 2013, 22:30

Hallo Xafer,

Dein Einwand ist mehr als berechtigt.

Meine Gedanken in der Richtung tendieren zum festkleben in einer Bauteilhälfte.


Grüße Andreas

docsneyder 12. Jun. 2013, 06:02

Hallo Robert,

habe gestern Deinen Post leider überlesen.

Die Firma ist interessant. Leider konnte ich nicht in Erfahrung bringen wie stabil der Kunststoff ist und ob man ihn auch für Lebensmittel nehmen kann. Kannst Du da bitte noch einmal nachfragen?

OK, der Preis ist recht teuer. Aber wenn es günstiger ist als zu fräsen würde ich vielleicht einen Prototypen drucken lassen.
Voraussetzung ist aber dass man es wirklich benutzen kann und es nicht nur ein Anschauungsobjekt ist.

@ Andreas

ich bin mir ziemlich sicher, dass auf POM auch kein Aufkleber hält da die Oberflächenenergie sehr gering ist.
Hier auch mal ein Link zu Wikipedia: Klick mich mal....

Ich habe auch mal die Spezifikation raus gesucht.

Verarbeitung

Warmumformen
Nach allen Verfahren möglich, Umformtemperaturen 160 bis 170°.

Kleben
Kleben schwierig wegen guter Chemikalienbeständigkeit, Werkstoffestigkeit nicht erreichbar. Meist Haft-, Reaktions- und Polyisocyanatklebstoffe.
Zu verklebende Oberflächen mechanisch oder chemisch vorbehandeln.

Schweißen
Schweißen sehr gut möglich im Heißgas-, Heizelement- Ultraschall-, Reibungs- und Vibrationsschweißverfahren.

Verschrauben
Verschrauben mit gewindeformenden Schrauben möglich.

Nieten
Nieten von angespritzten Zapfen durch Warm- oder Kaltstauchen oder mit Ultraschall.

Schnappsitze
Schnappsitze als hoch belastbare Verbindung in großem Umfang eingeführt wegen guter Zähigkeit und hohem Rückstellvermögen.

Spanen
Spanen sehr gut möglich. Übliche Werkzeuge für die Kunststoffbearbeitung; Kühlung nicht erforderlich. Für Automatenbearbeitung Stangenmaterial im Handel.

Besondere Verfahren
Veredeln der Oberflächen durch Bedrucken, Lackieren, Beflocken, Metallisieren im Hochvakuum, Galvanisieren und heiß prägen.
Einzelne Verfahren erfordern besondere Oberflächen Vorbehandlung.

Um POM zu verkleben oder zu beschichten muss es auf jeden Fall chemisch behandelt werden.
Jetzt können wir natürlich diese Vertiefungen für den Schriftzug mit Phosphorsäure beitzen und danach mit Farbe auffüllen.
Aber ich denke der Aufwand wird zu hoch sein.

Protomold hat ein Problem mit dem Schriftzug, weil sie das Teil nicht entformen können. Ob erhaben oder vertieft spielt dabei keine Rolle.
Die können da wohl keine Formen bauen, die zur Seite geöffnet werden können. Deswegen auch das Problem mit dem Schieber und der Hinterschneidung am Bier Ausgang.

Wenn wir also bei Protomold fertigen lassen wollen, kommen wir um eine nachträgliche mechanische Bearbeitung nicht drum rum.

Also beim Schriftzug kann ich auch gerne einen Kompromiss eingehen. Ich kann auch einen Schriftzug entwerfen, den wir nachträglich an den Adapter anbringen. Also quasi eine bedrucktes Plastikschild welches dann angenietet wird, oder was auch immer.
Aber Aufkleber oder bedrucken wird nicht ohne Probleme funktionieren.

Kannst Du mal bitte bei den Firmen Deines Vertrauens anfragen was das Fräsen bei denen kosten wird?
Ich brauche Zahlen 

Jonischkeit 12. Jun. 2013, 08:12

Hallo zusammen,

1. Beschriftung: Wenn man die Aussenwand ~3º neigt, kann einen Beschriftung auch über mattes Bauteil / glänzende Schrift erfolgen, ganz ohne Schieber oder Druck. Die Erkennbarkeit ist natürlich nicht so gut wie mit Farbe.

2. Warum nicht lebensmittelechtes PA Als Werkstoff. Da könnte man problemlos drucken. Und die Schieber der jetzigen Konstruktion sind für die Formgröße bzw. daraus den Werkzeugpreis nicht positiv.

3. Dichtung: Sinnvoll für die Serie ist eine eingeschäumte Dichtung. Die ist auf einer Seite hermetisch dicht mit dem Kunststoff verbunden (im Gegensatz zu kleben) und die andere Seite bekommt eine kleine Nase die dichtet. Damit das mit Gleichteilen funktioniert muss man in der Spiegelebene die Funktion wechseln.
Hersteller:
http://www.ceracon.com/de.html
http://www.lippert-blech.de/dichtungsschaeumen.php
http://www.dostech.de/
http://www.sonderhoff.com/pu_foamsystems.de.html

4. @Doc, Werkzeugpreis per PM, weiss nicht ob Du das hier öffentlich möchtest.


Michael

THSEFA 12. Jun. 2013, 08:26

Habt ihr schon mal dran gedacht, die Dichtung per Roboter einspritzen zu lassen? Dort gibt es sicher auch Materialien, welche einen Waschvorgang in der Maschine aushalten.

Die Beschriftung könnte man doch auch auflasern lassen. Wir hatten bei kleineren POM-Teilen damit schon akzeptable Resultate erzielt.


Edit: Mmmmh, da war wohl schon jemand schneller.... 

docsneyder 12. Jun. 2013, 09:20

Hallo Michael,

hast Du mir schon eine PM geschickt? Ist nämlich noch nichts angekommen.

Du kannst aber gerne die Preise hier veröffentlichen.
Ist doch ein Gemeinschaftsprojekt und da können es ruhig alle mitbekommen.

Das mit den Dichtungen spritzen habe ich in einem meiner ersten Entwürfe auch vor gehabt. Dafür war diese kleine Nase die in die Dichtung drücken sollte. Aber als wir dann angefangen haben mit Gleichteilen zu arbeiten habe ich gedacht dass es jetzt nicht mehr funktioniert, bzw. dass die Dichtungen auf dem POM nicht mehr halten werden.

Sind denn diese Schaumdichtungen so stabil wie ein O-Ring?
Die sehen so aus als ob die schnell kaputt gehen können wenn man mal unachtsam damit umgeht.

Was den Kunststoff angeht bin ich mit allem zufrieden was Lebensmittelrecht ist und stabil genug ist.
Nur bei Protomold wird dieser Kunststoff nicht angeboten. Deswegen habe ich ihn nicht gefunden.

Deine Idee mit dem glanz und matt finde ich nicht schlecht.
Wenn aber dieser PA Kunststoff bedruckbar ist, sollten wir den bevorzugen.
Dort halten ja dann auch wieder eingeklebte O-Ringe, oder?

Wenn ich das richtig verstanden habe, kann man bei Protomold auch eigenes Kunststoff-Granulat anliefern.
Also sollte das kein Problem sein auch mit PA zu arbeiten.

Ist PA denn auch so anfällig für Lunker wie POM?
Bzw. müssen wir da bei der Form wieder etwas wichtiges beachten?
Im Moment wird ja alles auf POM ausgerichtet.

@ THSEFA
Danke für den Tipp, aber ich denke wir werden den Kunststoff ändern und ihn bedrucken lassen.

businessbert 12. Jun. 2013, 09:56


ShapewaysBasisteil.JPG


mds-strongflex.pdf


fk03_kca_rp_inf_pa_prduktinf.pdf

 
Hallo Markus,

ich habe noch einen günstigeren Anbieter, auch mit Materialdatenblatt.

PA2200 - Datenblatt anbei.
This material is not watertight, is dishwasher safe, not recyclable, and not foodsafe. siehe Edit

Also nur für einen Formprototypen geeignet.
Ob die Funktion gegeben ist kann ich nicht garantieren...

Der Preis wäre pro Stk bei (795+100)*1,064*1,19 = ~1150€
( ( Warenwert + Versandkosten ) * Zoll ) * Einfuhrumsatzsteuer

Zollsatz:
3908
Polyamide in Primärformen
3908 10
-  Polyamid-6, -11, -12, -6,6, -6,9, -6,10 oder -6,12
ERGA OMNES (ERGA OMNES)
Drittlandszollsatz (01-01-2007 - ) : 6.50 %
[URL=http://www.ec.europa.eu/taxation_customs/dds2/taric/measures.jsp?Lang=de&Taric=3900000000&GoodsText=&Domain=TARIC&MeasText=&Offset=175&Area=US&ExpandAll=&callbackuri=CBU-3&Lan gDescr=&SimDate=20130612] Quelle [/URL]

EDIT:
Ich habe noch ein bisschen auf der Kunststoff-Produzentenseite geforscht.

PA2200
zertifiziert für Lebensmittelkontakt gemäß der EU-Kunststoff-Direktive 2002/72/EC (Ausn.: hochalkoholische Genussmittel)
Quelle: Eos

Jonischkeit 12. Jun. 2013, 11:03

Hallo zusammen,

ob PA oder POM ist bei der Konstrution egal. PA ist ein standard Industriekunststoff, oft mit Glasfaser gefüllt. Das halten die Aluminiumwerkzeuge von Protomold vermutlich nicht aus. Mein letztes Lebensmittelteil aus diesem Werkstoff war eine Wasseruhr, die aufgrund der Berstanforderungen 60% Glasfaserfüllung hatte.

@Doc, ich habe das Angebot an deine Firmenadresse gesendet, im PM kann ich nichts anhängen.

@All, die Eckdaten sind US $39.000 / 2000kg / Heißkanal / 3 Schieber / 65 Tage Lieferzeit für das Basisteil.
Wenn die Schieber für die Schrift entfallen geht das Werkzeuggewicht und der Preis runter.

Michael

docsneyder 12. Jun. 2013, 11:29

Hallo Michael,

habe vor 10 Minuten Deine E-Mail entdeckt 

Der Preis hat mich etwas erschreckt, weil wir ja noch so ein ähnliches Teil für die Verriegelplatte brauchen.

Du kennst Dich doch mit diesen Formen gut aus.

Wäre es günstiger komplett auf alle Schieber zu verzichten und dafür die Platten zu bedrucken und das seitliche Loch nachträglich fräsen zu lassen?

Das ist jetzt eine reine Verständnis-frage, da ich mich mit diesen Formen überhaupt nicht auskennen.

Was ist an diesen Formen eigentlich das teuerste?
Ist es das Entwickeln, das Bauen oder das Material?

Der Andreas hat ja schon mal angedeutet dass wir die Formen auch selber entwickeln können.

Kannst Du uns da eventuell mal aufklären was die hohen Preise bei den Formen ausmacht?

Jonischkeit 12. Jun. 2013, 11:51

Hallo Doc,

die Größe ist teuer. Es sind 2000kg Stahl in etwa 400-500 Teile aufgeteilt. Bei Weglassen der Schieber kann man viel sparen. Ich fordere morgen mal ein Angebot ohne Schrift an. Preistreiber Nr.1 ist der verbrauchte Stahl, also die Formgröße.

Die Schrift nachträglich Fräsen ist noch teurer. Drucken wäre farbig und hätte für den Preis wenigstens Werbewirkung.

Michael

docsneyder 12. Jun. 2013, 12:09

400 bis 500 Teile????????

Ich werde verrückt.

Wofür braucht man so viele Teile?

Ich habe mir vorgestellt dass es 6 Teile sind ein paar Düsen und gut ist.

Das haut mich gerade echt von den Socken.

Bei 500 Teilen kann es sich doch dann nur um kleine Teile handeln, die gefräst werden müssen, oder?

Kannst Du da noch mal ein bisschen zu erklären wie so eine Form aufgebaut ist?

Thisoft 12. Jun. 2013, 12:12

Hallo,

nur mal zum Werkzeug dazwischengeworfen:

Wollt Ihr da wirklich einen Heißkanal verbauen? Rechnet ihr schon mit Hunderttausender Schusszahlen? Dann muss natürlich das ganze Wz darauf ausgelegt und etwas solider und teurer sein als wenn man nicht ganz so hoch rangeht.
Ich würde das erstmal für max. 50000 Schuss auslegen. Wenn die Sache dann einschlägt sollte man mit dem Erlös auch ggf. ein neues (optimiertes) Wz bauen lassen können.
Ich meine nur - der Heißkanal alleine liegt ja schon mal zwischen 5 und 10 Tausendern und auf 20g mehr oder weniger Material pro Adapter kommt es ja bei den Preisen wo wir mittlerweile gelandet sind nun wirklich nicht drauf an...

Gruß Thilo

docsneyder 12. Jun. 2013, 12:32

Hallo Thilo,

ich weiß garnicht was ein Heißkanal macht.     

Also wenn man den nur braucht um mehr als 50.000 Stück zu produzieren, dann kann der natürlich weg bleiben.
Du hast vollkommen Recht.

Wenn die 50.000 Stück wirklich mal erreicht werden, kann man von dem Erlös bestimmt neue Formen bauen.     

Es war aber das erste Angebot von einer anderen Firma und wenn man weiß wonach man fragen muss, dann kann man auch bessere Angebote bekommen.

Aber der Michael hat ja gesagt dass er noch einmal ein neues Angebot anfragen möchte. Dann kann er ja auch direkt nach dem Heißkanal und einer leichteren Bauweise fragen.

Ich denke aber den einen seitlichen Schieber sollten wir drin lassen. Das erspart uns einen weiteren Arbeitsschritt.
Und das Material mit Glasfaser ist mir auch etwas sympatischer als POM, da man es bedrucken kann und wir können Dichtungen einkleben.

@ Andreas

Sollen wir den O-Ring einkleben, oder sollen wir eine neue Dichtung einspritzen?

Ich habe nichts gegen O-Ring einkleben. Ohne es zu wissen denke ich aber das diese Variante günstiger sein wird als eine Dichtung einspritzen zu lassen. Vor allen Dingen kann man so einen O-Ring auch selber ablängen und zusammenschweißen, was eine Reparatur ungemein erleichtert. Wenn so eine gespritze Dichtung mal in der Spülmaschine beschädigt wird (Durch ein Messer oder so) dann kann man das Teil wegwerfen. Den O-Ring kann man aber als Ersatzteil mit einer kleinen Tube Sekundenkleber verkaufen.

Ich denke das ist eine Gute Lösung in Verbindung mit dem neuen PA Kunststoff.

Was denkt Ihr darüber?

Jonischkeit 12. Jun. 2013, 12:32

Hallo Thilo,

der Heißkanal ist momentan wegen den Fließweglängen drin. Es ist der erste Werkzeugentwurf und ich bin mir fast sicher, daß der noch wegoptimiert werden kann.
Und sooo teuer ist das auch nicht...

@Doc,
es sind unzähliche kleine Teile: Kühlungslemente, Auswerfer, Dichtungen, Umlenkungen, Federn, Verriegelungen, Schrägbolzen, Führungen, Zentrierungen etc. Alles Standarteile, aber jedes braucht seinen Platz in der Form ausgefräst, jedes muss bestellt, angepasst und eingebaut werden.

Michael

Gerhard Deeg 12. Jun. 2013, 13:10


Formeinsatz.zip

 
Hallo Michael,

Zitat:
Original erstellt von Jonischkeit:
Hallo Thilo,

der Heißkanal ist momentan wegen den Fließweglängen drin. Es ist der erste Werkzeugentwurf und ich bin mir fast sicher, daß der noch wegoptimiert werden kann.
Und sooo teuer ist das auch nicht...

@Doc,
es sind unzähliche kleine Teile: Kühlungslemente, Auswerfer, Dichtungen, Umlenkungen, Federn, Verriegelungen, Schrägbolzen, Führungen, Zentrierungen etc. Alles Standarteile, aber jedes braucht seinen Platz in der Form ausgefräst, jedes muss bestellt, angepasst und eingebaut werden.
Michael


Ich habe mich mal hingesetzt und einen Formentwurf gemacht. Lediglich von dem Teil was ich gezeichnet habe. Es ist auch nur die Einsatzseite Ds, As, die Formkerne und der Schieber ist angedeutet. Beim Entwurf habe ich festgestellt, dass bei dieser Konstruktion der Platte der Schieber unbedingt im geschlossenem Zustand mit Hydraulikzylinder gezogen werden muss. Die Formkerne habe ich nicht mit Fuss gezeichnet und auch nicht arretiert. Die Auswerfer und auch die Kühlung ist noch nicht drin.

Einen Hotrunner wie er vorgeschlagen wird sehe ich auch absolut wichtig, denn dazu ist das Teil zu groß als das es nur mit einer Stange angegossen werden kann. Ich schätze 4 Düsen sollten es auf jedenfall sein.

Ich wollte nicht soviel Arbeit investieren, sondern dem Markus nur mal ein Anschauungsbild zeigen, wie groß und wie aufwendig so ein Formeinsatz mit all der Kontur sein kann.
Bei der Konstruktion des Werkzeuges kann er noch einmal ca. 20% des Werkzeugpreises oben drauflegen, denn drunter wird es bestimmt kein Konstrukteur machen.
Ob der Einsatz jetzt aus Alu oder aus Stahl gefräst ist, ist erst mal nebensächlich. Wichtig ist, dass Markus erkennt, dass was dahintersteckt eine Menge Gehirnschmalz ist und das nicht aus dem Ärmel geschüttelt werden kann.

So das wäre jetzt mal mein Beitrag zum Werkzeug
Gruss Gerhard

Xafer 12. Jun. 2013, 13:25

Ohne viele Worte:

Keine Hinterschneidung -> Druckeingang und Bierausgang in die Befestigungsschraube des jeweils ersten bzw. letzten Flaschenadapters

Gehäuse kleiner -> Den Rand des Gehäuses (Auflagerahmen für Bierkiste) separat ausführen -> 4 identische leistenartige Teile zum Aufstecken oder Anschrauben als Auflagerahmen. Dies hätte mehrere Vorteile: Der Überstand des Auflagerahmens oben und unten könnte dann unterschiedlich sein. (Somit können die beiden Gehäuseteile identisch bleiben) Eine Anpassungsmöglichkeit für unterschiedlich tief sitzende Flaschen (in der Bierkiste) wäre durch Austauschen der Auflageleisten möglich.

Und wenn dies am Markt ankommt, dann erst eine Lösung nach dem Motto: "Das Beste oder gar nichts."

Gruß Xafer

docsneyder 12. Jun. 2013, 16:45

Hallo Gerhard,

vielen Dank für Dein Anschauungsmodell.

So ähnlich habe ich es mir auch vorgestellt. Nur das in meiner Vorstellung die 20 Stempel auch fest mit dem Deckel verbunden waren.

Deswegen habe ich mich auch über die 500 Teile so sehr gewundert.
Was kommt denn da jetzt noch alles zu?

Rein Interessehalber. Wieso müssen diese 20 Stempel einzeln geführt werden und können nicht in den Deckel integriert werden?
Kann man den Adapter dann nicht mehr entformen?

Gerhard, ich kann mir wirklich sehr gut vorstellen wie viel Zeit und Gehirnschmalz in Deiner Arbeit steckt.
Schließlich habe ich selber schon sehr viel Zeit in dieses Projekt investiert.
Ich will auch nicht Deine Arbeit oder die Arbeit der Anderen abwerten, nur weil ich das Design etwas verändert habe.

Ich sage es jetzt gerne noch einmal. Es tut mir leid dass ich nicht das richtige Modell genommen habe.
Aber ich habe Deine feinen Änderungen nicht bemerkt. Ich habe gedacht dass Du lediglich die Wandstärken verjüngt hast, und das habe ich versucht zu reproduzieren.

Die ganzen Erläuterungen, was Du warum geändert hast, kamen erst als ich mein Modell vorgestellt habe.
Vorher war davon nie die Rede.

Ich kann auch nicht hellsehen um zu wissen was Du dir alles überlegt hast um das Modell zu perfektionieren.

Auch arbeite ich auf der ganzen Welt mit Ingenieuren zusammen und daher weiß ich, dass die aller besten Ingenieure noch lange nicht die besten Designer sind.
Jeder Mensch legt halt seine Prioritäten anders.
Ich verstehe zwar noch nicht sehr viel von Spritzguss, aber ich verstehe eine Menge von Design.

Und daher habe ich versucht einen Kompromiss zwischen Deinem perfekten Modell und meinem perfekten Design zu finden.

Ich sitze gerade an Deinem letzten Modell und versuche es noch einmal anzupassen.
Da ich jetzt ganz vorsichtig sein will um nicht wieder etwas wichtiges zu zerstören, kann es aber noch etwas dauern.

Ich hoffe Du nimmst meine Entschuldigung jetzt an.

Auch würde ich mich freuen, wenn Du diesem Projekt treu bleibst. Du bist uns allen eine große Hilfe.

Solltest Du kein Interesse mehr haben an dem Projekt weiter zu arbeiten, werde ich aber trotzdem mein Versprechen einlösen und Dir einen der ersten Adapter nach Hause schicken.
Versprochen ist versprochen.

docsneyder 12. Jun. 2013, 16:54

Hallo Xafer,

Deine Idee ist nicht übel, kommt aber etwas spät.
Sie würde das ganze Projekt wieder auf Start setzten.

Das Modell ist so gut wie fertig. Nur noch etwas am Design verfeinern und es können die Formen gebaut werden.

Außerdem können bei dieser Variante die Kisten nicht mehr gestapelt werden, weil die Anschlüsse ein Stapeln verhindern würden.
Und wir brauchen wieder mehr Teile um den ganzen Adapter zu komplettieren.

Also ich bin der Meinung wir sollten jetzt nur noch Fine tuning machen.

Mal sehen was die Anderen dazu sagen.

businessbert 12. Jun. 2013, 18:22

@Markus: am generellen Konzept würde ich nichts mehr ändern.
Ich hab die letzten Wochen (wie viele andere auch) meistens still mitgelesen und finde das Design und den Aufbau schlüssig.
Details wie Dichtung, Verriegelung der Anschlüsse sind halt noch zu klären.

Bevor du den Startschuss für die Gussform gibst würde ich trotzdem umbedingt noch einen Prototypen in voller Größe 3D-Drucken lassen.

Es gibt auch in Deutschland genügend Firmen die die entsprechenden Maschinen haben und zur Lohnfertigung anbieten.
z.B. Rapidobject
Die machend das auch bestimmt aus z.B. PA2200 (Datenblätter ein paar Posts vorher)
Du findest auf "Wer-liefert-was" noch eine ganze Menge Lieferanten mehr.

Preislich bewegt sich das ganze bei ~1€ pro ccm.
Also trotzdem ~1200€ pro Grundplatte.
In Relation zu den Kosten des Gusswerkzeuges trotzdem ein Must-Have finde ich.

Eventuell könntest du auch (wenn die Moderatoren gnädig sind) ein paar Doppelposts in anderen großen Brettern (z.B. Autodesk) machen um auf das Projekt aufmerksam zu machen und eventuell jemanden mit einer entsprechenden 3D-Druck-Maschine zu finden.


Ganz abgesehen davon wäre mir das Risiko bei den Geldmengen die alleine die Gussform kostet (ohne Rüstkosten, Mindeststückzahlen pro Guss, ...) schon etwas zu hoch um es Vorzufinanzieren.
Vielleicht solltest du dir doch einmal das Crowd-Funding-Konzept von z.B. Kickstarter ansehen um einen Funktionsprototypen, die Form und eine erste Kleinserie zu finanzieren.

docsneyder 12. Jun. 2013, 18:40

Hallo Robert,

Du hast vollkommen Recht. Die Summen für die Formen sind gewaltig.
Damit habe ich in meinen kühnsten Träumen nicht gerechnet.

Einen funktionstüchtigen Prototypen im original Design werde ich auf alle Fälle machen lassen.

Wenn alles funktioniert werde ich auch mal bei Kickstarter vorbei schauen.
Aber ohne einen Prototypen mit einem vernünftigen Video werde ich mich da nicht bewerben.

Dafür ist der Adapter einfach zu erläuterungsbedürftig.

Ein Video sagt mehr als tausend Worte.

Aber trotzdem sollten wir versuchen den Adapter soweit zu optimieren, dass alles ganz schnell über die Bühne gehen kann.

Vielleicht können wir ja auch noch Geld sparen, wenn wir versuchen die Formen selber zu entwickeln und dann nur noch die Einzelteile fräsen lassen.
Zusammenbauen kann ich so eine Form auch selber. Diese Kosten können wir komplett einsparen.

Die Tonne Stahl kostet ja nicht die Welt.
Und wer weiß, vielleicht findet sich ja auch noch eine Firma die als Sponsor die Teile nach unseren Angaben kostengünstig fräsen lassen kann.

Ich will eigentlich vermeiden das Projekt mit Fremdkapital zu stemmen. Aber wenn es nicht anders geht, muss ich wohl in den sauren Apfel beißen.

Krümmel 12. Jun. 2013, 21:26


Basisteil_12062013_AK_STEP.zip


Kassetteeingeklebt.JPG

 
Hallo Markus,

als Grundlage Deiner Designanpassung solltest Du unbedingt dieses Modell -----> verwenden ! ( Hab da mal einiges zusammengeführt )

Wenn wir jetzt bei klebbarem PA sind könnte ich mir vorstellen vorerst den Ausgang als Frästeil dicht einzukleben ---->

Die Schattenfuge hattest Du schön umgesetzt die sollte auch so bleiben.

Das Frästeil muss ich erst noch mit den erforderlichen Toleranzen versehen und überarbeiten dann kann ich mal anfragen.

Ein gefräster Prototyp , kein gedruckter , ist aus meiner Sicht absolut unerlässlich !

Nur daran lassen sich die notwendigen Passungen und das benötigte Spiel austesten , nötige Anpassungen sind dann auch schnell erledigt.


@ Gerhard bitte kontrolliere mein eingestelltes Modell nochmal genau , bevor hier noch mehr arbeit in den Sand gesetzt wird.


Grüße Andreas

Jonischkeit 13. Jun. 2013, 09:56

Zitat:
Original erstellt von docsneyder:
Vielleicht können wir ja auch noch Geld sparen, wenn wir versuchen die Formen selber zu entwickeln und dann nur noch die Einzelteile fräsen lassen.
Zusammenbauen kann ich so eine Form auch selber. Diese Kosten können wir komplett einsparen.


Ich will dir ja den Optimismus nicht nehmen, aber ich fürchte dass Du da nicht weisst was auf Dich zukommt. Gerade beim Zusammenbau brauchst Du eine kleine Tuschierpresse die manhier sehen kann(ab 2:10 min). Hast Du so etwas im Keller? 

Michael

docsneyder 13. Jun. 2013, 10:36

   

Du meinst diese kleine Presse die so hoch ist wie mein 3 Familien Haus?     

Klar habe ich sowas im Keller. Das kann ich aufblasen. 

Mein Gott. Jetzt erklär mir doch mal bitte wofür man so ein Monster braucht.

Ich habe eine Werkstatt mit ebenerdigem Eingang, einen Hubwagen und einen 2 Tonnen Flaschenzug, ein Wig Schweißgerät und das feinste Werkzeug was man kaufen kann. Und das reicht nicht aus um ein bisschen Metall zu montieren?

Ihr macht mich echt fertig

Wenn man die Presse nur zum Schluss für irgend eine Spezialarbeit benötigt, kann ich das bestimmt trotzdem alles vorbereiten, oder nicht?

Klär mich doch bitte mal auf ob es wirklich nicht geht, oder ob man da doch irgendwie noch Geld sparen kann.

Gerhard Deeg 13. Jun. 2013, 12:23

Hallo Markus,

Zitat:
Original erstellt von docsneyder:
       
Und das reicht nicht aus um ein bisschen Metall zu montieren?

Ihr macht mich echt fertig.  
Klär mich doch bitte mal auf ob es wirklich nicht geht, oder ob man da doch irgendwie noch Geld sparen kann.
[/B]


Nur mal so nebenbei: Ich habe 3 1/2 Jahre Stahlformenbauer gelernt. Die meisten der Formkonstrukteure haben das auch hier im Forum. Wir sind zwar nicht übermütig, wissen aber was es heißt eine Form zu bauen und speziell die Einzelteile zu montieren.

Wenn Du die Form komplett konstruiert hast, kannst Du zwar die Teile in unterschiedlichen Firmen fertigen lassen. Aber das heißt noch lange nicht, dass alles passt. Es muss als erstes eine Toleranzrechnung der Produktteile durchgeführt werden. D.h. Die Masse und auch die Teile müssen so gezeichnet werden, dass Plus und Minus Masse bereits in 3D vorhanden sind. Deshalb habe ich auch das Mass 20 so gezeichnet, dass hinterher die Schnüffelnase auch rein geht und nicht kollidiert.

Wenn alles fertig ist, muss alles in Längsstrich geglättet werden und zwar in Entformungsrichtung. Die Formkerne müssn passen, die Abdrückflächen müssen tuschiert werden, Schrägen, die in einander laufen müssen tuschiert werden. Auswerfer müssen laufen, das Nadelkisen muss geführt sein. Und zum Schluss muss die ganze Form auf die Presse und komplett tuschiert werden.

Es sind soviele Gedanken zu beachten, die man einfach nicht aufschreiben kann aber es muss vorhanden sein.

Nicht umsonst haben wir eine Lehrzeit (keine Designerzeit) hinter uns und das waren keine Herrenjahre.

So wie Du mal geschrieben hast, dass Du Designer bist und wir sind eben die Praktiker, die wissen wovon und worüber wir sprechen.

Also verliere nicht den Kopf und lass jetzt die Praktiker ans Werk, die was davon verstehen.

Gruss Gerhard

Gerhard Deeg 13. Jun. 2013, 12:28

Hallo Andreas,

Zitat:
Original erstellt von Krümmel:
@ Gerhard bitte kontrolliere mein eingestelltes Modell nochmal genau , bevor hier noch mehr arbeit in den Sand gesetzt wird.
Grüße Andreas 

Das Teil ist soweit wie ich es beurteilen kann, (ist leider nur ein kaputtes Flächenteil) ok, nur der Radius R5 fehlt, da ist noch R3 drin.

Die inneren Freimachungen könnten auch noch nach außen gezogen werden und die Schattenfuge ist nicht vorhanden.

Gruss Gerhard

docsneyder 13. Jun. 2013, 14:14

Hallo Gerhard,

nur mal so nebenbei.

Ich habe niemals behauptet dass ich ein Designer bin,
sondern ich habe lediglich gesagt dass ich etwas von Design verstehe.

Genau wie Du bin ich auch ein Praktiker der sehr wohl weiß wie man mit Metall umgehen muss.

Aber Du hast schon Recht, von Formenbau habe ich keine Ahnung, dass habe ich auch niemals behauptet.

Bis auf diese Tuschierpresse und das damit verbundene tuschieren bin ich aber trotzdem dazu in der Lage so eine Form zusammen zu bauen.
Eine fachmännische Anleitung vorausgesetzt.

Daher noch einmal die Frage:
Kann man alles soweit vorbereiten, dass die Form dann nur noch irgendwo tuschiert werden muss, oder geht so etwas nur wenn die Tuschierpresse direkt neben der Form steht?

Krümmel 13. Jun. 2013, 20:21


Basisteilstepigesx_t.zip


13062013ZH.JPG

 
Hallo zusammen,

hab mal versucht alle Wünsche in ein Bauteil zu bekommen  ------>

Für alle SWX Anwender empfehle ich das x_t file in dem Zip 

Für alle anderen hab ichs als Step und als Iges gespeichert.


@Gerhard kommst Du auch mit einem x_t klar ?


Grüße Andreas

Xafer 13. Jun. 2013, 21:18


Flaschenadapter.PNG

 
Hi,

ich habe mal versuchsweise den rot markierten Kragen wegrasiert. Mir ist nicht so ganz klar wozu der dient?

Meines Erachtens zeigt die Schnittdarstellung relativ deutlich dass der Rand des Gehäuses mindestens 50 % der Kosten der Form verursacht. (Das war jetzt hoffentlich meine allerletzte Anmerkung zu ausufernden Form-Kosten. Nicht dass ich mir hier noch einen Ruf als Pfennigfuchser einhandle.)

Gruß Xafer

CadKD 13. Jun. 2013, 23:17

Hallo Leute,

ich habe nun diesen Beitrag vom Anfang her gelesen und dann die letzte Seite auch wieder. Die 10 Seiten dazwischen hätten mich zu viel Zeit gekostet.

Ich bin begeistert wenn ich dieses geballte Wissen sehe mit dem hier so offen umgegangen wird.

Aber irgendwie erinnert mich dieses ganze Thema ein wenig an frühere Versuche verschlafener Studenten die hier bei CAD.de mal schnell eine fertige Lösung für Ihre Semesterarbeit haben wollten. Da fühlte sich auch mancher alte Hase zur Hilfe berufen ohne zu bemerken dass der Hilfesuchende eigentlich ein schlauer Drückeberger war der das gut auszunutzen wusste.  

Ebenso gab es mal vor Jahren einen Modellierwettbewerb hier in einem anderen Unterforum. Der Gewinner wäre mit einem Besteckservice abgespeist worden und der namhafte Hersteller hätte sich teures Fachwissen äusserst günstig angeeignet.
Zusätzlich hätte der Anbieter dieses Systems auch noch ein Riesengeschäft mit vielen Lizenzen gemacht ohne seine Fachleute mal ernsthaft mit der Leistungsfähigkeit ihrer eigenen Software zu konfrontieren.

Hilfsbereitschaft wird leider zu oft ausgenutzt. Und ihr seid alle wahnsinnig hilfsbereit zu docsneyder.

Wieso wendet er sich wohl hier mit so einem Anliegen an Euch?
Wenn sein Patent so gut nachgefragt wäre gäbe es längst Geld von Investoren für eine vernünftige Entwicklung. Ich werde das Gefühl nicht los dass hier sehr gezielt mit der Gutgläugibkeit der Menschen gespielt wird und docsneyder genau weiss was er will. Ausserdem wundere ich mich immer wieder dass er offenbar kein Konstrukteur ist, jedoch mit SWX gut klarkommt und auch sonst viel mehr kennt als mancher Konstrukteur nach Jahren.

@docsneyder (hoffentlich habe ich es jetzt auch richtig geschrieben, ich meine den Themenstarter):
wenn du wirklich die Industrialisierung deiner Idee vorantreiben möchtest tu das doch bitte in einer Art und Weise die auf gegenseitiger Leistung beruht. Also besorge dir Kapital und beauftrage ein Unternehmen mit der Realisierung.
 

CadKD 13. Jun. 2013, 23:18

doppelpost

CadKD 13. Jun. 2013, 23:20

doppelpost

CadKD

[Diese Nachricht wurde von CadKD am 13. Jun. 2013 editiert.]

docsneyder 14. Jun. 2013, 05:20

Ach Du grüne Neune..........

Nach fast 4 Monaten, 24.184 Seitenaufrufen und 579 Posts in diesem Thread wurde ich letztendlich doch noch enttarnt. 

Klaus hat vollkommen recht und ich schäme mich dafür. 

In Wirklichkeit war ich früher ein verschlafener Student der inzwischen ein Firmenimperium besitzt und zum knallharten Geschäftsmann mutiert ist. Meine erste Million habe ich übrigens nicht verdient, sondern die wurde mir zu meinem 18 Geburtstag von meinem Vater geschenkt.

Weil ich keinen Anstand und kein Gewissen besitze sondern nur auf meinen eigenen Vorteil bedacht bin, habe ich mich hier registriert und lasse die ganze Arbeit von den hilfsbereiten und gutmütigen Usern hier im Forum erledigen.

Schließlich kann ich in der Zwischenzeit viel wichtigere Sachen erledigen. Z.B. im Café sitzen und den Leuten zusehen, wie sie ihre Einkaufstüten nach Hause tragen.

Wenn das Projekt gelaufen wäre, wollte ich alle Helfer mit einer Bierkasten Zapfanlage abspeisen und mich dann in meinen Geldspeicher zurückziehen um ein paar Bahnen zu schwimmen.


Es tut mir wirklich leid. Ich bin ein ganz schlechter Mensch. 


Gott sei Dank gibt es hier im Forum doch noch so schlaue Leute wie Klaus, die mich direkt nach 2 gelesenen Seiten durchschaut haben.
Ich habe mich wirklich gefragt warum das so lange gedauert hat. Ins geheim habe ich wirklich an dem Verstand der anderen User gezweifelt.


Aber das ist ja jetzt dank Klaus vorbei.
Endlich kann ich wieder schlafen.
Denn seit 4 Monaten bin ich vor Lachen nicht in den Schlaf gekommen.


Zitat:
Original erstellt von CadKD:

@docsneyder (hoffentlich habe ich es jetzt auch richtig geschrieben, ich meine den Themenstarter):


@Klaus (hoffentlich habe ich es jetzt auch richtig geschrieben, ich meine den Themenstörer):


Es ist schon lustig zu sehen dass die Störenfriede hier im Thread alle ein Problem mit meinem Nick Namen haben.
Ein Schelm der Böses dabei denkt.
       


docsneyder 14. Jun. 2013, 07:07

Hallo Andreas,

vielen Dank für die Änderungen.

Dein XT File ist wirklich eine feine Sache. Ich habe zum ersten Mal 0 Fehler beim Import.

Warum haben wir das nicht schon Eher genommen? 


@Xafer
ich habe jetzt nicht ganz verstanden wo Du ein Problem siehst.

Der Kragen dient doch als Verstärkung für die Schnüffelnase.
Außerdem schützt er die Schraube da diese in dem Kragen versenkt ist.

Da wir die Schnüffelnase aber noch nicht an das neue Design angepasst haben, steht die Schnüffelnase derzeit etwas verlassen in dem Kragen.
Den Konus der Schnüffelnase müssen wir noch vergrößern, sodass er wieder richtig passt.

Vielleicht hat das für die Verwirrung gesorgt.

Der Rand am Gehäuse ist auch zwingend nötig.
Den brauchen wir als Auflage für die Bierkiste, damit das ganze Gewicht nicht auf den Flaschen liegt und nichts verrutscht.

Kannst Du das bitte noch mal erläutern wo Du da die Probleme siehst?

CadKD 14. Jun. 2013, 09:20

An den Themenstarter:

es ist mir eigentlich egal wie du meinen Post interpretierst.

Deine inzwischen recht zahlreichen, begeisterten Helfer hier werden
es schon recht verstehen.

Übrigens: sollte es zur Realsisierung deines Produktes kommen wirst du dich
mit einer Klageflut überhäuft sehen. Einerseits weil vielen der hier engagierten
Helfer wesentlich mehr zusteht als das was du bietest.
Andererseits von Leuten die sich ähnliche Geräte schützen liessen. Alles was
hier bereits gepostet wurde ist öffentlich, also ein Prima-Protokol der Entstehungsgeschichte.

An deiner Stelle würde ich ganz schnell mal einen Rechtsanwalt für Produkthaftung konsultieren
damit du dir deine weiteren Schritte überlegen kannst bevor es richtig dick für dich kommt.

Auch wie du nun mit deinen Unterstützern hier verbleibst.

Ich wünsche dir künftig viel Erfolg mit deinen Geschäftsideen. Aber bitte mit der notwendigen
Weitsicht.
  

Jonischkeit 14. Jun. 2013, 09:50

Hallo CadKD,

Ich denke die Helfer wissen was Sie tun.

Produkthaftung ist natürlich ein Kapitel.
Realisierung, Finanzierung, Vertrieb, Marketing, Instandhaltung, Service, Patentgeschichten etc, auch.
Das wird noch etwas mehr als Doc gerade vermutet.

Aber genau das ist doch das Problem. Ganz D, nein die ganze Welt ist mit Vorschriften, Gesetzten, Haftung etc. so blockiert, dass gute Ideen im Keim abgetötet werden, es sei denn eine große Firma mit den nötigen Abteilungen steht dahinter. Da ist es doch ganz erfrischend mit welchem Schwung so ein Projekt losläuft, und Doc wächst sicher mit den Problemen und Herausforderungnen.
Wenn man alle Wenn und Aber von vornherein berücksichtigt fängt man nie an.

Ob das Projekt hier ein Erfolg wird weiss eh noch keiner. Aber es macht mehr Spaß als abends am Stammtisch oder im Internet über die schlechte Welt zu wettern.
Und ist einmal etwas anderes.

Michael

docsneyder 14. Jun. 2013, 10:26

Danke Michael,

ich hatte gerade schon eine schärfere Antwort parat.
Ich habe mich aber nach Deinem Post wieder etwas beruhigt und meine Antwort etwas entschärft. 


@ Klaus,

Du hast dass Prinzip meiner Creative Commons License anscheinend nicht begriffen.

Wie auch? Du hast ja gerade mal 2 Seiten überflogen und fühlst Dich gleich beflügelt alle anderen Leute vor mir zu warnen.

Wenn Du lesen könntest und nicht nur Reden schwingen, dann würdest Du vielleicht meinen ersten Post noch einmal studieren.

Dort stehen alle Bedingungen haarklein beschrieben was und wie ich mir eine Zusammenarbeit vorstelle.

Ich habe nichts verheimlicht oder unterschlagen.
Wer mithelfen möchte tut dies aus freien Stücken aus Spaß an der Sache.

Als Dankeschön werde ich jedem Helfer mindestens einen fertigen Adapter schenken.
Wobei die Betonung auf "mindestens" liegt.

Außerdem darf sich jeder alle Dateien runter laden und für den privaten Gebrauch verwenden.
Das gilt sogar für Dich.
(Ich sollte noch einmal über eine Klausel nachdenken gewissen Leuten den Privatgebrauch zu untersagen.)

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Es ist alles öffentlich und somit kann sich das niemand mehr patentieren lassen.
Noch nicht einmal ich kann mir darauf noch weitere Patente anmelden.
Die Schnüffelnase z.B. ist eine Erfindung von Andreas und so leid es mir tut, sie kann nicht mehr patentiert werden.
Niemand kann das nun machen.

Sobald jemand hier etwas postet ist es aus und vorbei mit dem Patent.
Und da ich ein allgemeines Patent für diesen Adapter bereits besitze, weiß ich gerade nicht wovon Du überhaupt redest.

Das Einzige was ich für mich reserviert habe ist der kommerzielle Gebrauch.
Und da ich auch versuchen werde alles selber zu bezahlen, steht mir das auch zu.

Wer sich finanziell beteiligen möchte bekommt natürlich auch etwas vom Kuchen ab.
Aber so wie ich das jetzt sehe, willst Du dich wohl nicht beteiligen, sondern ziehst lieber diesen tollen Thread nach unten und verunsicherst alle User.

Ja ne is klar........

Wenn man schon nichts eigenes auf die Beine stellen kann, dann macht man eben etwas anderes kaputt.

Du benimmst Dich wie ein kleiner Junge dem es nicht gelingt einen eigenen Sandkuchen zu bauen.
Dieser Junge rennt dann auch durch den Sandkasten und macht alle schönen Sandkuchen von den anderen Kindern kaputt.

CadKD 14. Jun. 2013, 10:41

Hallo Michael,

ich bin mir eben nicht sicher, ob die Helfer hier wirklich wissen was sie tun.
Nochgeht es hier relativ gesittet zu. Der Themenstarter hat ja mit den Helfern
auch keinen richtigen Vertrag abgeschlossen. Ich bin kein Rechtsexperte,
sehe aber bis zu diesem Zeitpunkt nur reine Willenserklärungen.

Natürlich ist es schön wenn hir manche sich statt dem Feierabendbier einbringen,
doch bitte bedenkt euer Handeln.
Leider müssen wir alle mit den geltenden Gesetzen und Vorschriften klar kommen.

@Themenstarter:


lies die Lizenzbedingungen selber einmal durch und beschäftige dich mal mit Patentrecht
im Allgemeinen. Du kannst mir aber gern deine Patentnummer zusenden.


Zitat:
Original erstellt von Jonischkeit:
Hallo CadKD,

Ich denke die Helfer wissen was Sie tun.

Produkthaftung ist natürlich ein Kapitel.
Realisierung, Finanzierung, Vertrieb, Marketing, Instandhaltung, Service, Patentgeschichten etc, auch.
Das wird noch etwas mehr als Doc gerade vermutet.

Aber genau das ist doch das Problem. Ganz D, nein die ganze Welt ist mit Vorschriften, Gesetzten, Haftung etc. so blockiert, dass gute Ideen im Keim abgetötet werden, es sei denn eine große Firma mit den nötigen Abteilungen steht dahinter. Da ist es doch ganz erfrischend mit welchem Schwung so ein Projekt losläuft, und Doc wächst sicher mit den Problemen und Herausforderungnen.
Wenn man alle Wenn und Aber von vornherein berücksichtigt fängt man nie an.

Ob das Projekt hier ein Erfolg wird weiss eh noch keiner. Aber es macht mehr Spaß als abends am Stammtisch oder im Internet über die schlechte Welt zu wettern.
Und ist einmal etwas anderes.

Michael


Gerhard Deeg 14. Jun. 2013, 11:05


Kollision.jpg

 
Hallo Andreas,

ich komme mit allen Formaten klar, ich hab ja den OSM und der schluckt alles.

Zitat:
Original erstellt von Krümmel:
Hallo zusammen,

hab mal versucht alle Wünsche in ein Bauteil zu bekommen   ------>

Für alle <A HREF="http://www.cad42.de/index.php/SWX " target=_cad42>SWX </A> Anwender empfehle ich das x_t file in dem Zip  

Für alle anderen hab ichs als Step und als Iges gespeichert.


@Gerhard kommst Du auch mit einem x_t klar ?

Grüße Andreas 


Alle Wünsche hast Du nicht erfüllt, die Basisplatte kollidiert mit der Rastplatte.

Ich hatte doch den Bereich großzügig freigeschnitten:

1. Dass man sich nicht die Finger klemmt.
2. Dass wenn eine Schiefstellung erfolgt, damit es zu keiner Kollision kommt.

Diese Punkte wurden wieder komplett übersehen.

@ Markus: und deshalb bin ich etwas sauer bei dem Thread.

Gruss Gerhard

docsneyder 14. Jun. 2013, 11:16

@ Themenstörer


Zitat:
Original erstellt von CadKD:
Hallo Michael,

..................... Ich bin kein Rechtsexperte,
sehe aber bis zu diesem Zeitpunkt nur reine Willenserklärungen...........



Schön dass Du es wenigstens einsiehst.
Du hast keine Ahnung, schwingst hier aber die großen Reden.


Du kannst mir glauben, dass ich mehr als 2 Seiten vom Patentrecht und von meiner CC License durchgelesen habe.

Vermutlich werden auch gleich noch ein paar Freunde von Dir hier auftauchen und Deine Meinung untermauern.
Es ist immer das Gleiche. In allen Foren der Welt.

Lehn dich zurück und sieh zu wie ich mich hier mit einem Patentanwalt nach dem Anderen auseinandersetzten werde.
Die stehen bestimmt schon alle in den Startlöchern und warten auf den großen Showdown.
Das wird ganz großes Kino.     

Und Du kannst mir eins glauben. Ich habe schon ganz andere Prozesse gewonnen.
Das hier wird ein Kindergeburtstag.

docsneyder 14. Jun. 2013, 11:21

Hallo Gerhard,

hör doch jetzt bitte auf sauer zu sein.

Das mit der Griffplatte hatte ich mit Andreas so abgesprochen.

Wir wollten die Griffplatte noch einmal überarbeiten.
Ich habe ihm gesagt das wenn wir die Griffplatte so integrieren können dass alles sitzt und passt, dann würde ich gerne die Vertiefung so lassen wie sie ist.

Wenn die Griffplatte nicht passt, dann wird es so geändert wie Du es vorgeschlagen hast.

Aber sonst ist doch jetzt alles drin was Du wolltest, oder?

Krümmel 14. Jun. 2013, 11:21

Hallo Gerhard ,

es ist mittlerweile schwer das richtige Modell zu erwischen 

Aber die Änderung hole ich auf alle Fälle noch nach 

Grüße Andreas 

CadKD 14. Jun. 2013, 11:22

Wie ist denn nun die Patentnummer?

Was du persönlich glaubst ist dei eine Sache.

Wenn du aber hier andere Forumsteilnehmer in
einen Rechtsstreit hineinziehst ist das was ganz anderes.

Ich wünsche dir viel Spass auf deinem Kindergeburtstag.

Gerhard Deeg 14. Jun. 2013, 11:26


Radien-1mm.jpg


Nasenbreite.jpg


Radien-am-Schieber.jpg

 
Hallo Andreas,

mir sind noch 3 Punkte aufgefallen:

Du kannst an den Stellen wo wir normalerweise die Formtrennung haben gerne Radien von R1 anbringen. 1. stören die nicht und 2. sind die besser beim spritzen. Sollte ein Flachauswerfer angebracht werden, wäre der Radius partiell weg und das stört nicht.

Die Nasenbreite für die Auflage der Bierkiste reicht aus, wenn die im Grund 4mm ist. Das ist besser gegen den Einfall von außen.

Und dann habe ich noch einen formtechnischen Wunsch. Am Schieberausgang für den Zapfhahn sind um das Vierkant vier Radien. Zwei Radien müssen auf jedenfall entfallen, sonst kann das Teil nicht entformt werden. Es wäre innerhalb des Werkzeuges ein Hinterschnitt.

Ich hoffe, man kann an den Bildern alles erkennen.

Gruss Gerhard

EugenB 14. Jun. 2013, 11:41

Ich kenne CadCD nicht, und ich bin nicht sein Freund. Aber ich unterstütze ihn sehr. Das ist doch so schade um so viel Energie die Profis in dein Projekt hier rein stecken. Und ich bin mir auch fast zu hundert Prozent überzeugt, dass du am Ende nur absahnen möchtest. Man muss schon sagen, du kann echt gut Hönig um das Maul schmieren. Es wäre so wunderbar, wenn es für irgendetwas Nützliches geschehen würde. Ich würde dann selber, soweit ich kann, mitmachen. Aber für so was. Kann ich echt nicht nachvollziehen.

docsneyder 14. Jun. 2013, 11:49

Zitat:
Original erstellt von docsneyder:
Vermutlich werden auch gleich noch ein paar Freunde von Dir hier auftauchen und Deine Meinung untermauern.
Es ist immer das Gleiche. In allen Foren der Welt.

Und da ist auch schon der Erste.

Gerade mal 19 Minuten. Respekt.    

Foxus 14. Jun. 2013, 12:20


Jeder, der hier seinen Senf dazugibt und seine Hilfe anbietet, tut das weil er es gerne tut.
Ich genauso.
Dass Doc den ZapfHans vermarkten wird, war von Anfang an jeden klar. Und er hat dies schon am Anfang klargestellt.

Wenn ich nicht damit einverstanden wäre, hätte ich sicher nichts gemacht.

Falls es nichts wird hat auch er das finanzielle Risiko und nicht ich. Ich habe dann die Pläne und kann mir selber so ein Ding bauen. Und war beim Entwickeln dabei.

Ich für meinen Teil kann nur aus diesem Projekt lernen. Und was das tollste ist:

Es wird hier im Team gearbeitet, verschiedene Meinungen und Ansichten sind da und es wird doch immer wieder eine Lösung gefunden.

Mir macht es einfach Spass und ich denke den anderen auch.

Am WE werde ich mich dann mal mit einem neuen Druckversuch beschäftigen..... weil ich will und nicht weil ich muss!

Schönes Wochenende,

Foxus

DelphiFG 14. Jun. 2013, 13:00

Hallo,

nur am Rande von mir als stiller und interessierter Mitleser:

Mir ist und war klar, das hier von allen eine freiwillige Hilfe geleistet wird. Jedem ist klar, das Doc das Risiko sowie den evtl. entstehenden Erfolg trägt.

Wenn ich helfen könnte, ich würde es tun. Aber zerstört nicht mit diesen sinnlosen Beiträgen diesen doch sehr konstruktiven Thread.
mir persöhnlich macht es Spaß, zu lesen, wenn ein Problem auf so vielen verschiedenen Wegen gelöst wird und das in einem wirklich super Team. Auch, wenn es mal zwischen den Leuten bissle Ärger gibt ist es im Großen und Ganzen das beste Projekt hier.

Wenn jemand der Meinung sein sollte, diesen Thread kaputt machen zu wollen, dem sei gesagt, das dies sehr schade ist. Denn ich bin sicher nicht der einzigste, der hier in kurzer Zeit sehr viel gelernt hat.

Danke!

P.S. Don't feed the Troll...

Xafer 14. Jun. 2013, 14:38


Flaschenadapter.PNG

 
Hi Doc,

Damit es nicht zu unübersichtlich wird, beschränke ich mich jetzt bei meiner Antwort nur auf den Kragen (im Bild rot markiert):

Du meinst, der Kragen stützt die "Schnüffelnase".

Die "Schnüffelnase" ist statisch vergleichbar zu einem Bolzen. Da gibt es nichts zu stützen.

Es gäbe sogar noch mehr Möglichkeiten. Wenn die Vierkant-Aussparung vollständig durch das Gehäuse läuft, kann der Sockel um weitere 4 mm abgetragen werden. (violett und hellgrün markiert)

Ansonsten doc: Bleib cool und schwemm das Ganze mit einem gehörigen Humpen Tobolsker Dünnbier hinunter.

Gruß Xafer


docsneyder 14. Jun. 2013, 15:27

So Xafer,

jetzt erklär mir mal bitte warum Du erst mit der Idee um die Ecke kommst, wenn wir schon fast fertig sind     

Ich weiß zwar nicht ob das stimmt was Du da erzählst, es klingt aber für mich plausibel. 

Ich habe mir vorgestellt dass der Kragen unser Schnüffelstück noch seitlich abstützt, damit es nicht abbrechen kann.
Und jetzt sagst Du die ganze Abstützung erfolgt nur auf der Fläche vom Fuß?

Wenn das wirklich stimmt, wie hoch wäre denn die Kostenersparnis?

Ich finde den Kragen optisch wirklich schön, aber wenn wir ihn nicht brauchen und dafür eine Menge Geld sparen können, würde ich ihn wegrationalisieren.

Menschenskinder...... Jetzt hast Du uns wieder um Tage zurück katapultiert. 


Was meinen denn die Anderen dazu?

CAD-Maler 14. Jun. 2013, 15:56

Zitat:
Original erstellt von docsneyder:
Menschenskinder...... Jetzt hast Du uns wieder um Tage zurück katapultiert.  
Was meinen denn die Anderen dazu?  [/B]

Also ich meine, der Xafer gehört ob seiner ständigen Verbesserungsvorschläge und sonstigen qualifizierten Beiträge als Themenstörer identifiziert und aus dem Projekt ausgeschlossen! Ihr könntet schon lang fertig sein!     

Sorry fürs OT, hab heute nen Clown gefrühstückt. 

Schönes WE und lasst mal die Grills rauchen anstatt der Köpfe! 

Gruß, Jens

docsneyder 14. Jun. 2013, 17:14


Basisteil_14-06-2013_Guss_MS_AK_uea.x_t

 
Hallo Gerhard,

habe das Modell bis auf die Auflagen geändert.

Was hältst Du davon, wenn ich die Auflagen nicht schmaler, sondern breiter mache, aber dafür von Innen hohl?

Wenn ich es Innen hohl mache, wie dick sollte dann die Wandstärke sein?

Auch 4 mm oder kann ich dann auf 2 mm runter gehen?

Gerhard Deeg 14. Jun. 2013, 18:45

Hallo Markus,


Zitat:
Original erstellt von docsneyder:
Hallo Gerhard,

habe das Modell bis auf die Auflagen geändert.

Was hältst Du davon, wenn ich die Auflagen nicht schmaler, sondern breiter mache, aber dafür von Innen hohl?

Wenn ich es Innen hohl mache, wie dick sollte dann die Wandstärke sein?

Auch 4 mm oder kann ich dann auf 2 mm runter gehen?


So hast Du das aber gut gemacht. Ja es ist besser, die Auflagen breiter zu machen und dafür innen hohl. Als Wandstärke wäre dafür ideal, wenn Du sie auf 2 bis 2,5mm machst.

Schönes Wochenende und Gruss aus Berlin Gerhard  

jpsonics 14. Jun. 2013, 18:47

Hallo Doc,

Ich mische mich nun auch mal wieder ein wenig mit ein.
Kann mit meiner PR-Version zu Hause leider keine x_t öffnen und hab somit auch kein aktuelles Modell, ABER:

Was willst du damit bezwecken die Auflagen zu "verdoppeln"?

Du hast links und rechts je fünf Auflageflächen und vorne und hinten auch nochmal jeweils (mind.) zwei. Auf diesen Auflageflächen dürfte auch nicht wirklich viel Kraft wirken, also wenn überhaupt die Spannkraft beim Adapter aufsetzen. Danach kämpfen das Bier und das CO2 ja genau in die andere Richtung, also entlasten diese Stellen ja sogar. Gut, wenn du fünf sechs Kisten übereinander stapeln willst, sieht das vielleicht etwas anders aus, aber auch da wirst du deutlich mehr Druck auf der CO2-Seite brauchen und ich denke so Pi*Auge+Adam=Riese gewinnst du mit der "Verstärkung/Verdoppelung" der Rippen auch nicht viel. Andererseits, welcher Heimanwender zapft so viele Kisten gleichzeitig an? Und selbst die Gastronomen werden das wohl eher weniger machen.
Ich glaube, ausser mehr Kosten bei Material und Form wird das nicht viel bringen.
Aber gut, ich bin da zu wenig drin in der Materie.
Waren nur meine Gedanken dazu.

Gerhard Deeg 14. Jun. 2013, 22:05

Hallo Christian,

die Verbreiterung der Auflagen hat den Vorteil, dass es massiver aussieht und nicht so zierlich. Und es ist für das Teil besser als die 5mm die jetzt noch vorhanden sind. Diese sind für das Teil nicht so gut, denn das bedeutet Einfallstellen an der Sichtseite.

Das Beste wäre es, wenn Markus die Breite auf 12 mm verbreitern würde aber wiederum die Materialdicke an dieser Stelle nur 2mm wären. D.h. von hinten freimachen.

Gruss Gerhard   

Krümmel 14. Jun. 2013, 23:16

Hallo Xafer

Zitat:
Original erstellt von Xafer:
Hi Doc,

Es gäbe sogar noch mehr Möglichkeiten. Wenn die Vierkant-Aussparung vollständig durch das Gehäuse läuft, kann der Sockel um weitere 4 mm abgetragen werden. (violett und hellgrün markiert)

Ansonsten doc: Bleib cool und schwemm das Ganze mit einem gehörigen Humpen Tobolsker Dünnbier hinunter.

Gruß Xafer


nein,geht leider nicht , bedenke die Gleichteiligkeit , wenn da 4mm abkommen muss das Schnüffelstück 8mm kürzer werden und das klappt nicht.

Der Kragen um die Verschraubungen kann weg , da hast Du völlig Recht. 

Grüße Andreas

Xafer 15. Jun. 2013, 11:10

Hi Krümmel,

dann warten wir mal auf dein neues Modell.

Vielleicht könntest du auch vom aktuellen Schnüffelstück den Hauptkörper als x_t Volumen beilegen.

Kein Schaden wäre übrigens ein vereinfachtes Modell des Gussteils (ohne abgerundete Kanten und ohne den Querrippen (die so aussehen wie der Bierkanal) zwischen den Schnüffelstücken. Änderungen wären dann eventuell einfacher und vielleicht funktioniert die Feature-Erkennung.

Gruß Xafer

docsneyder 15. Jun. 2013, 11:25

Hallo Xafer,

ich sitze gerade an einem neuen Entwurf. Dauert aber noch ein paar Stündchen.
Muss noch 4 Stunden arbeiten, dann geht es sofort weiter.

Die Querstreben bleiben aber drin.     

Wegen der Symmetrie.

Also der Kragen wird nicht gebraucht.
Bringt denn ein Weglassen eine Kostenersparnis oder nicht?

Weil wie ich bereits sagte, schön finde ich ihn trotzdem.
Aber wenn es günstiger ohne geht, dann kommt er halt weg.

Xafer 15. Jun. 2013, 11:47

Hi Doc,

http://de.wikipedia.org/wiki/Form_follows_function .

Funktion dieser Rippen = 0;  Nutzen = 0;  Kosten > 1.

Außerdem - falls du nicht gerade außergewöhnlich trinkfest bist - siehst du die nach zwei Halben sowieso nicht mehr.

Gruß Xafer

PS: Ein Volumenmodell der Hauptstücke der Schnüffelnase brauche ich trotzdem. Ich glaube die liegen in der aktuellen Version nur beim Krümmel rum.

Gerhard Deeg 15. Jun. 2013, 11:56


Ausgekammer-1t.JPG

 
Hallo Xafer,

Zitat:
Original erstellt von Xafer:
Hi,

zunächst mal eine grundsätzliche Anmerkung: Irgendwer müßte jetzt als weißer Ritter auftauchen und eine Festigkeitsberechnung durchführen (FEM). Sonst stochern wir mit der Stange nur im Nebel drum. Ich täte es ja gerne selber machen. Nur kann ich das leider nicht.

Rein gefühlt, müssten die Wandstärken noch erheblich runter! Der Verzug ist m. E. hier (fast) völlig bedeutungslos. Es liegen 20 (in Worten: Zwanzig) Befestigungspunkte vor. Damit müsste es möglich sein, die Dichtfläche "dicht" zu halten. Die auftretenden Kräfte durch den Zapfdruck sind ja relativ klein. Berechnet werden müßte die Verformung an den Dichtflächen (Rundschnur).

Ich halte die rechteckigen Ausnehmungen (auf der Außenseite) für entbehrlich. Beiliegend ein Bild, wie es m.E. alternativ aussehen könnte.

Gruß Xafer


An dieser Partie mit dem Kragen bist Du schon seit dem 16.Mai dran. Der stört Dich in jeder Hinsicht. Bis heute konntest Du ihn nicht weg diskutieren.

Ich würde sagen lasse das Thema, denn so wie es aussieht schaust Du Dir immer nur die halbe Sache an aber nicht das Ganze. Der Kragen ist entstanden aus dem Anschlag für die Klemmplatte die heruntergedrückt wird wenn die Flaschen verriegelt werden und wenn diese entriegelt werden, wird die Klemmplatte bis an den Kragen herangezogen und hat dort ihren Anschlag.

Wenn jetzt der Kragen weg wäre, müsste die Schnüffelnase den Anschlag übernehmen und das bedeutet mehr Material. Und durch den Kragen sind auch gleich die Muttern geschützt gegen anstoßen, verschieben und seitlichen Schläge.

Sehe das doch mal von dieser Seite.

Gruss Gerhard

docsneyder 15. Jun. 2013, 12:09

Hallo Xafer,

wenn Du schon Wikipedia zitierst, solltest Du auch lesen was da steht.     

Zitat:
Original erstellt von Wikipedia:

Fehlinterpretation

Oftmals wird der Ausspruch „Form follows Function“ als Aufruf zum Verzicht auf Schmuck, auf jedes Ornament (miss-)verstanden. Jedoch ist nach Sullivans Logik, z. B. bei Repräsentationsbauten, auch Zierrat ein funktionales Element und somit zulässig und möglicherweise gefordert. Viele Missverständnisse mit der Bedeutung nach Sullivan könnten allerdings durch Lesen dessen Aufsatzes „Das große Bürogebäude aus künstlerischer Sicht“ (aus dem das Zitat stammt) behoben werden.
Die Aussage FFF (nach Sullivan) wurde auch dergestalt missverstanden, dass das Unterordnen von Gestaltungsparadigmen in „rein funktionalen” Objekten mündete, wobei unter „Funktion“ ausschließlich die praktischen, nicht aber die ästhetischen und symbolischen Funktionen von Gestaltung verstanden werden. Vergessen wird dabei also, dass auch Ästhetik und Symbolik selbst eine Funktion haben, insbesondere wenn es um Wohnraum für Menschen geht. Für Sullivan waren der Mensch und die Architektur untrennbar miteinander verbunden:

„So wie Du bist, so sind auch Deine Gebäude.“
– Sullivan 1924


oder aber..........

„So wie Du bist, so sind auch Deine Zapfanlagen.“     
- Doc Sneyder 2013

docsneyder 15. Jun. 2013, 12:23

Mensch Gerhard,

da hast Du aber gut aufgepasst.

An den Anschlag habe ich überhaupt nicht mehr gedacht.
Ich arbeite seit mehreren Wochen nur noch mit der Grundplatte.
Das ganze Modell habe ich mir schon ewig nicht mehr angesehen.

Also gut, der Kragen bleibt..........

Heute Abend gibt es die Platte mit den neuen Auflagen.

Bis später..........

Krümmel 15. Jun. 2013, 14:12


AnschlagRastplatte.JPG

 
Hallo zusammen,

die Kragen können weg , und die Dichtfläche kann dann auch kleiner gestaltet werden.

Habs mal zur Anschauung grob rausgeschnitten ------>

Der Anschlag der Rastplatte ist umlaufend an der markierten Kante gegeben 

Warte jetzt mal auf die neue Version von Markus und setzte dann das Ganze neu zusammen schau mir die Funktion der Rastplatte an

und lade das Ergebnis als x_t und in anderen Formaten hoch.

Hier muss unbedingt mal wieder ein einheitlicher Datenstand geschaffen werden .


Grüße Andreas

Krümmel 16. Jun. 2013, 06:52


ZH16062013.JPG


ZH_2_15062013.x_t

 
Hallo nochmal ,

mir war langweilig  ------>

Grüße Andreas

docsneyder 16. Jun. 2013, 07:32

Na dann kann ich ja wieder ins Bett gehen. 

Sag mal Andreas, hast Du jetzt die ganze Nacht durch gearbeitet oder warum bist Du schon wieder online?

Auf die durchgezogene Auflage hätte ich auch kommen können.
Statt dessen überlege ich seit Stunden wie ich das wieder symmetrisch hinbekomme.

Super gemacht. 

Es ist total spannend zu sehen wie jeder anders an ein Problem ran geht.

Man muss wirklich über den Tellerrand schauen.
Ich habe mich so darauf fixiert die einzelnen Auflagen neu zu gestallten dass ich diese Möglichkeit überhaupt nicht in Betracht gezogen habe.
Und dann kommt der Andreas um die Ecke und zaubert in ein paar Minuten ein neues Konzept.

Respekt.

docsneyder 16. Jun. 2013, 08:02


Zapf-Hans15-06-2013Bohrungen.jpg


Zapf-Hans15-06-2013Versteifung.jpg

 
Hallo Andreas,

ich habe aber noch 3 Fragen zu dem neuen Konzept.

1) Hast Du vor den Bierkanal nachträglich fräsen zu lassen? (Bild 1)
Oder soll ich die Bohrung noch mal glätten?

2) Wie hast Du vor die Verriegelung für die Anschlussstücke zu realisieren? (Bild 1)
Hast Du dafür schon etwas geplant, oder soll ich mir was überlegen?

3) Ist die Platte an der Griff Aussparung jetzt nicht etwas zu dünn und damit instabil? (Bild 2)
Wenn das alles so hält habe ich damit kein Problem. Es sieht halt nur so piepsig aus. 

docsneyder 16. Jun. 2013, 14:44


Zapf-Hans15-06-2013Bohrungrepariert.jpg


ZH_2_16062013.x_t

 
Hallo Andreas,

habe mal die Bohrung repariert und noch 2 fehlende Verrundungen an den Domen ergänzt.

Anbei wieder die Baugruppe als X_T.

Also diese X_T funktioniert super. Das hätten wir wirklich schon früher machen sollen.

Vielleicht sollten wir ab jetzt immer die kompletten Baugruppen austauschen. Dann geht nichts mehr verloren.
Jeder der dann etwas ergänzt, hat sofort wieder alle Teile zusammen und muss nicht neu referenzieren.

Was haltet Ihr davon?

businessbert 16. Jun. 2013, 16:05

Hallo Markus,

Protomold kennst du ja selber schon.
Ich hab mir aber gerade den Cad.de Artikel über KTM Gussteile gelesen.
Die machen das scheinbar auch mit Protomold.

Die haben unter ihrer Dachfirma ProtoLabs auch noch eine zweite Firma: FirstCut.
Protomold gießt von 10-10.000, Firstcut fräst von 1-10.

Da kannst du mit der selben Web-Anfrage die auch Protomold hat einen Preis für einen gefrästen Prototypen bekommen.

Zu Hause kann ichs leider nicht machen, sonst hätt ich mir sofort mal ein Vergleichsangebot stellen lassen.

docsneyder 16. Jun. 2013, 16:19

Hallo Robert,

ich habe schon beide Varianten angefragt.
Aber einige Beiträge weiter vorne habe ich bereits berichtet, dass Protomold die Platte nicht fräsen kann. Sie ist leider zu groß für die Maschine.

Deswegen müssen wir wohl woanders fräsen lassen.

Aber danke für den Hinweis.

Xafer 16. Jun. 2013, 17:19


Flaschenadapter.PNG

 
Na geht doch!. Man muss nur lange genug meckern.

Im beiliegendem Bild habe ich vom Gehäuse den äußeren Rahmen weggeschnitten. Nicht gleich in die Luft gehen, Doc, ich will auf was anders raus, nämlich ein billig herzustellendes 1. Funktionsmodell.

Das was im Bild zu sehen ist, ließe sich aus einer 15 mm starken Platte fräsen. Mein Material-Vorschlag wäre PP (Polypropylen). Daraus werden sogar Abwasserrohre gefertigt. Das Zeug taugt also was und ist billig. Eine 15 mm Platte aus PP mit 1m x 0,5 m kostet netto 42 Euro (Mit der würden 2 Gussteile und 1 Verriegelungsteil möglich sein) Bezugsquelle: (Klick mich)

Für die Fräsarbeiten wäre eine einfache 3-Achs-Portalfräsmaschine mit einer Hochfrequenzspindel ausreichend. Die kannst du entweder selber basteln (Klick mich)
oder – was meine Empfehlung wäre - du suchst dir ein größere Schreinerei. Die könnten sowas in etwas besserer Ausführung haben. (Hier ein Hersteller, der ziemlich einfache und billige Portalfräsmaschinen vertreibt: (Klick mich)

Gruß Xafer

Krümmel 16. Jun. 2013, 18:54

Hallo Markus,

ist noch nicht ganz fertig , die Verschraubungen muss ich noch anpassen.

Aber es ist kleiner kompakter und mit einer ziemlich konstanten Wandstärke aufgebaut.

Stabil genug ist es auf alle Fälle 


Grüße Andreas

docsneyder 16. Jun. 2013, 19:02

Hallo Xafer,

genau bei diesem Fräsenhersteller habe ich mir letzte Woche ein Angebot unterbreiten lassen.

Weil so eine Fräse wollte ich schon immer einmal haben.

Ich habe aber noch keine Angebote für die Frästeile vorliegen.

Ich wollte einen Kauf davon abhängig machen was günstiger ist.

Soll heißen, wenn mich die Frästeile mehr als 1.000,00 Euro kosten, werde ich mir wohl so eine Fräse kaufen. Weil damit kann man dann ja noch mehr anfangen. Oder noch mehr Adapter fräsen.

Aber abgesehen davon kann das natürlich auch mit dem Rahmen geschehen.

Natürlich ist die Platte dann teurer, aber man hat auch die volle Funktion.

Krümmel 16. Jun. 2013, 19:40

Hallo Markus,

lass die Finger von den Dingern 

Da bist Du mit einer gebrauchten CNC aus den 80/90er Jahren besser bedient.

Damit kann man nur spielen , aber nicht ernsthaft produzieren.


Grüße Andreas

docsneyder 16. Jun. 2013, 20:01

Ja für Metall sind die Dinger nichts. Aber für Kunststoff und Holz gehen die schon.

Dauert halt viel länger weil man da keine großen Fräser benutzen kann.

Meinen aller ersten Prototyp habe ich auf einer kleinen Isel Fräse gefräst.

Die war so klein dass ich immer nur eine Hälfte fräsen konnte.
Danach musste ich die Platte nach Hinten drehen und dann auf der Rückseite das selbe noch einmal.

Meine 2 Platten aus dem Ur-Prototyp haben somit mehrere Stunden gedauert.

Das Ergebnis war trotzdem ok.

Aber Du hast natürlich Recht. Für Profi-Anwendungen ist das natürlich nichts.

docsneyder 16. Jun. 2013, 20:06

Doppelpost

[Diese Nachricht wurde von docsneyder am 16. Jun. 2013 editiert.]

Xafer 16. Jun. 2013, 20:52

@ Doc und Krümmel: Wenn euch die Heimwerker-Portalfräse zu mickrig ist, dann nehmt halt die: (Klick mich). Der Vorschub beträgt bis zu 100 m/min und die 9kW Fräspindel hobelt mit 25.000 Umdrehungen. Man muss halt aufpassen, dass die Kunststoffplatte nicht Feuer fängt.

Jetzt im Ernst: Im Holz- und Kunststoffbereich sind solche Portalfräsen gängig. Ich würde mir einen Betrieb suchen (Messebau, Modellbauer, Innenausbau) der sowas hat. Außerdem gibt es in dem Bereich jede Menge Zulieferbetriebe für die Möbelindustrie, die auf Auftragsbearbeitung spezialisiert sind und sicherlich ab Stückzahl 1 fertigen. Z. B.den hier: (Klick mich)


@ Krümmel: Da ich mir eh gerade ein Bier holen wollte, habe ich bei der Gelegenheit den Achsabstand der Flaschen im Träger nachgemessen.

Das ist etwas schwierig, weil die Flaschen ja etwas Spiel haben. So im Durchschnitt kam ich quer auf einen Achsabstand von 220 mm / 3 = 73,3 mm und längs 293 mm / 4 = 73,25.

Wenn ich dein Modell richtig gemessen habe, kommst du quer auf 214 mm / 3 = 71,3 mm und längs auf 292 mm / 4 = 73 mm.

Quer (4 Reihen) bestehen also eine Differenz von 6 mm. Entweder werden die Bierkisten jenseits des Weißwurstäquators nicht an die bayerische Leitnorm angepasst oder einer von uns beiden misst falsch.

Gruß Xafer

Krümmel 16. Jun. 2013, 21:56

Hallo Xafer,

bin halt anderes gewohnt wie diese Spieldinger 

Zur Kiste !

Da sprichst Du ein nicht zu unterschätzendes Problem an !

Ich habe explizit die Krombacher Longneck 20*0,5 vermessen , und das gründlich .

Und diese Maße stimmen  ,gerade nochmal Kontrolle gemacht 

Sollten wir jetzt das Rastermaß noch einstellbar machen wirds sehr komplex und demenstsprechend teuer 

Da werden wir uns vorläufig wohl festlegen müssen , und Krombacher ist echt nicht schlecht 

Grüße Andreas

Krümmel 16. Jun. 2013, 22:07

Hallo nochmal

oder wir bauen eine genormte Zapfhanskiste die mit allen Flaschen funktioniert,

die muss dann allerdings mit der jeweiligen Sorte bestückt werden.

Aber warum nicht , damit wären alle Spatzen gefangen .

OT

@Torsten

Dann käm auch Dein Herforder zum Zug 


Grüße Andreas

Xafer 16. Jun. 2013, 22:39

Oder wir treffen uns in der Mitte, Krümmel. Jeder gibt 3 mm nach. Dann wäre bei jedem die jeweils außenliegende Flasche nur noch 1,5 mm aus der Flucht.

Und da ich aus der Heimat der weltweit besten Biere komme, hielte ich es für angebrachter, du gibst 4 mm nach und ich 2 mm. Beim Krombacher hält sich die Tragik in Grenzen, wenn etwas verschüttet wird. Bei mir wär's schlimmer.

Gruß Xafer


[Diese Nachricht wurde von Xafer am 16. Jun. 2013 editiert.]

Krümmel 16. Jun. 2013, 23:13

Hehe,

ich glaube nicht das wir da auf einen Nenner kommen   

wenn ihr im königlich Bayrischem andere Maße habt 

dann sehts halt zu 

Schaun mer mal 

Grüße Andreas   

docsneyder 17. Jun. 2013, 06:18

Hallo Ihr Zwei,

also an eine separate Kiste habe ich auch schon gedacht.
Diese sollte aber nur für den Notfall sein, wenn Garnichts anderes passt.

Bei dieser Kiste muss nur die Höhe eingestellt werden.
Dies ist keine besonders große Herausforderung.

Aber wie gesagt, das sollte nur für den Notfall sein, da es den kompletten Preis wieder nach oben treibt.

Möglich ist es aber alle Male.

Alternativ kann man aber auch bei jedem guten Getränkehändler die Kisten gegen z.B. Krombacher Kisten austauschen.
Die Flaschen sollten fast alle passen.
Für den Höhenausgleich können wir kleine Plastikscheiben im Set anbieten, die einfach unter die Flaschen gelegt werden und somit den Ausgleich schaffen.

Und wenn dann wirklich nichts mehr hilft, muss (eine hohe Nachfrage vorausgesetzt) natürlich noch ein weiterer Adapter her.

Aber ich denke wirklich dass wir mit unserem Adapter, in Verbindung mit einem Krombacher Kasten und Adapterscheiben, bis zu 80% aller Biersorten erschlagen werden.

Und das sollte doch für den Anfang erst einmal reichen.

Damit haben wir schon mehr Biersorten in die Zapfanlage eingespeist als die Bierhersteller selber.
Schließlich gibt es noch längst nicht alle Biersorten auch im Fass.     

Gerhard Deeg 17. Jun. 2013, 11:56


Aenderung-1.jpg

 
Hallo Andreas,

Respeckt und große Hochachtung von meiner Seite, dass ist ein geglückter Wurf von Dir. Ich hätte es nicht besser machen können, und habe auch nichts auszusetzen. Es sind alle Entformungsschrägen drin.

Ein kleines Problem wird noch die Öffnung für den Zapfhahn bringen. Da sollt man vielleicht versuchen von oben noch abzutauchen, oder den Rand kleiner zu machen oder von außen reinspringen mit der Kante. Oder aber die Rechtecköffnung bis nach oben ziehen bis an den Grund. Ich habe den Ausschnitt geändert auf dem Bild. Vielleicht kann man das so herstellen. Formtechnisch wäre das besser.

Jetzt kann man endlich anfangen eine Form dafür zu konstruieren. Ich bin leider etwas lädiert, ich liege im Krankenhaus und komme nicht an meine Anlage ran. Es wird auch etwas länger dauern, so dass ich zur Zeit nur Mitleser bin.

Gruss Gerhard   

docsneyder 17. Jun. 2013, 12:02

Hallo Gerhard,

das ist ja gar nicht schön.

Ich hoffe es ist nichts ernstes.
Mach Dir bitte keinen Stress. Deine Gesundheit ist wichtiger als alles Andere.

Ich wünsche Dir eine gute Besserung.

Und wenn wir Deine Hilfe brauchen, werden wir warten bis es Dir wieder besser geht.

Krümmel 17. Jun. 2013, 16:45

Hallo Gerhard,

zuerst mal gute Besserung 

Ja , diese Ecke gefällt mir so auch noch nicht wirklich .

Das werde ich mir nochmal in Ruhe anschauen.


Grüße Andreas

Gerhard Deeg 17. Jun. 2013, 19:01


Lamellen.jpg


Spannsegment.x_t

 
Hallo Andreas, halle Markus,

besten Dank für Eure Genesungswünsche, ich wurde eingeliefert wegen Bluthochdruck und Luftknappheit. Bin aber Nichtraucher. Nun geht es aber wieder einigermaßen, so dass ich wieder mitarbeiten kann.

Hab jetzt mal die Spannsegmente mir vorgenommen und diese als dreier Paket zusammengefasst. Andreas, schau doch mal, ob man das so machen könnte. Ich habe mir gedacht, man könnte jedes Teil zwar mit einem Punktanguß angießen und der Steg wird dann über das Teil gefüllt. Die Schwierigkeit wird nur sein mit POM weil das doch sehr starr ist, dass es nach dem ersten biegen bereits bricht.

Zumindest ist die Werkzeug und Teileanfertigung einfacher und auch die erste Montage.

So das wärs erst mal Gruss Gerhard 

docsneyder 17. Jun. 2013, 19:17

Hallo Gerhard,

es freut mich dass es Dir wieder besser geht.

Ich bin mir aber gerade nicht ganz sicher, ob die Halter überhaupt aus POM sein müssen.

Sie haben doch keinen Kontakt zum Bier. Von daher denke ich dass wir sie auch aus einem Werkstoff machen können der ein Film-Scharnier zulässt.

Und dann können doch auch alle Segmente miteinander verbunden werden.

Vielleicht sogar schon als Kreis. Das würde die Montage um einiges erleichtern.

Was meinst Du denn?

Gerhard Deeg 17. Jun. 2013, 20:23

Hallo Markus,

im Kreis wird es wahrscheinlich nicht funktionieren, denn das gibt zuviele Hinterschnitte an dem Teil und das wäre nicht mehr zu entformen.
Die einfachste Version eine Spritzgießform ist die einfache auf zu Form ohne Hinterschnitte ohne Schieber. Auch wenn die Kontur noch so kompliziert ist und auch die Einsatztrennung innerhalb des Einsatzes springt.

An POM dachte ich nicht wegen des Lebensmittels, sondern wegen der Festigkeit. Denn ein Kunststoff wo das Filmscharnier einwandfrei funktionieren würde wäre Polypropylen unverstärkt und der ist zu weich.

Um nochmal auf das Material für die Klemmplatte zurückzukommen:
Was hältst Du eigentlich von einem geschäumten Polystyrol? Dann könnte nämlich die Platte so dick bleiben wie sie ist und wäre auch stabil genug. Was sagen denn unsere Kunststoffkenner dazu?

Wenn das nicht der Fall ist, muss das Teil total verrippt werden, damit sich das Teil nicht verdreht beim Drücken.

So bis zum nächsten Mal Gruss Gerhard

Krümmel 17. Jun. 2013, 22:01

Hallo Gerhard,

Zitat:
An POM dachte ich nicht wegen des Lebensmittels, sondern wegen der Festigkeit

Da hast Du völlig Recht , mir wär an der Stelle sogar glasfaserverstärkter Kunststoff am liebsten.

Die dort auftretenden Kräfte sind nicht zu unterschätzen .

Die Segmente mittig zu verbinden ist aber durchaus denkbar .

Allerdings muss ich dann versuchen die Geometrie so anzupassen das beim öffnen/schließen keine Stauchung/Dehnung entsteht.

Das reine Verbiegen in eine Kreisform stellt sicher nicht das Problem dar.

Grüße Andreas

Torsten Niemeier 17. Jun. 2013, 22:47

Zitat:
Original erstellt von Gerhard Deeg:
Um nochmal auf das Material für die Klemmplatte zurückzukommen:
Was hältst Du eigentlich von einem geschäumten Polystyrol?

Das sollte dann aber wohl besser von der Spülmaschine ferngehalten werden.

Krümmel 20. Jun. 2013, 22:00


CO2_IN.JPG


Bier_Out.JPG


ZH_2_20062013.x_t

 
Hallo,

hab mal die Ein/Ausgänge überarbeitet.

@Gerhard

Zitat:
Da sollt man vielleicht versuchen von oben noch abzutauchen, oder den Rand kleiner zu machen oder von außen reinspringen mit der Kante. Oder aber die Rechtecköffnung bis nach oben ziehen bis an den Grund.

Kannst Du mir mal genauer zeigen was Du Dir da vorstellst ?

@Markus

Hab da jetzt mal diese Riesendinger an Verriegelung eingebaut   so ganz glücklich bin ich damit aber nicht.

Was spricht da gegen eine Verstrebung im Gehäuse die die Dinger halbieren würde ?

na ja   schauts euch mal an  


Grüße Andreas 

Xafer 20. Jun. 2013, 23:02

Hi Krümmel,

anscheinend ist dir wieder mal langweilig. Auf die Gefahr hin, als Spielverderber gebrandmarkt zu werden, ein paar Bedenken:

Ich fürchte, dass der Flascheneinstand (vertikaler Abstand zwischen Kistenrand und Flaschenkopf) weder genormt ist, noch sonst irgendwelche Regeln einhält.

Es ist also reichlich optimistisch anzunehmen, dass der Adapter gleichzeitig am Kistenrand und am Flaschenkopf aufsitzen kann.

Viel wahrscheinlicher ist entweder das eine oder das andere. In dem Fall würde ich mich für das andere entscheiden, also das Aufsitzen des Adapters auf der Flasche. Es wäre ja vermutlich suboptimal, wenn der Adapter am Kistenrand aufsitzt und die Flasche noch 8 mm entfernt ist. Dann hätte man einen Haufen Geld für den Adapter ausgegeben und kann trotzdem kein Bier zapfen.

Gruß Xafer

PS: Was hältst du von dieser Dichtung: (Klick mich) Die Nut müßte 4 x 4 mm sein und die Dichtung müßte in beide Gehäusehälften

[Diese Nachricht wurde von Xafer am 20. Jun. 2013 editiert.]

Krümmel 20. Jun. 2013, 23:23

Hallo Xafer,

bei die Dichtung schau ich mal, gibts die von der Rolle ?

Allerdings muss die auf alle Fälle in der richtigen Lage montiert werden !

Der Vorteil ist, man braucht kaum Kraft aufzubringen , im Gegenteil, wird die mit Druck beaufschlagt wirds immer dichter 

Allerdings befürchte ich das die sich nicht so sonderlich schön um die Kurven legen lässt , da dürfte sich ziemlich was stauchen .

Hast Du da Anwendungsbeispiele mit enger Kurvenverlegung ?

_

Ob der Adapter auf dem Kistenrand oder auf den 3 höchsten Flaschen aufliegt ist ziemlich egal 

Wir haben da 5mm Spielraum und das sollte ausreichen in jeder Krombacherkiste die Krombacherflaschen sicher zu erfassen .
_


Grüße Andreas

docsneyder 21. Jun. 2013, 05:32

Hahaha, Andreas,

Dein Riegel sieht ja so aus wie meiner.   

Ich habe mich aber nicht getraut ihn online zu stellen, weil ich dachte Deiner wird besser.   

Keine Ahnung. Also innen sollte es eigentlich egal sein. Das sieht man ja nur wenn man den Adapter spült.

Ich hatte aber noch eine andere Idee. Man kann den Riegel ja auch in U-Form bauen. Dann ist er dünner.

Ich habe Dein Modell übrigens bei Protomold checken lassen.

Bis auf den Hinterschnitt haben die keine Probleme.

ABER: Sämtliche Einführungen für die Schnüffelnasen und für die Anschlüsse haben laut Protomold nicht genügend Formschrägen und somit kann es zu Schleifspuren beim Entformen kommen.

Müssen, bzw, können wir das noch etwas Formschräge drauf geben, oder bekommen wir es dann nicht dicht?

Also die aktuelle Form gefällt mir sehr gut.

Vergleich mal mein erstes Bild auf Seite 1 mit dem von jetzt.

Meins war ein dicker Klotz der aus den Vollen gefräst wurde und jetzt ist es nur noch eine fluffige Platte.

Hoffentlich hält das alles. 

Können wir so eine dünne Platte jetzt auch mal fräsen lassen?

Gerhard Deeg 21. Jun. 2013, 11:22

Hallo Markus,

den Durchmesser 10mm würde ich nicht mit einer höheren Gradzahl versehen.

Grund: sonst schaukelt sich die Schnüffelnase zu stark und das wäre nicht gut. Lass es also so bei den Maßen wie ich es eingetragen hatte mit 10,0x plus en Konus von 0.25Grad.

Gruss Gerhard

Xafer 21. Jun. 2013, 11:28

Hi Krümmel,

1.Ich trinke kein Krombacher. Bei "meiner" Brauerei passt der Adapter nicht. Da müsste ich also verdursten. Anscheinend hättest du da nichts dagegen.

2. Diese Dichtung heißt "Glasleistendichtung". Es gibt mehrere Hersteller. Einer wäre Trelleborg.com. Am besten dort anrufen. Die senden sicherlich ein Muster. (Andere Hersteller sind Deventer oder Goll) Eine Bezugsquelle wäre hier: http://funk-dichtungen.de/shop/product_info.php?products_id=134

Die Dichtung lässt sich höchstwahrscheinlich schweißen. Wie du schon richtig erkannt hast, sind die Rundungen (in der Nut) problematisch, da dort das Dichtungsprofil gestaucht wird.

Ein 1:1 Versuch ist hier sowieso unumgänglich. Das kannst nicht mal du in SWX simulieren. Wenn doch, sind dir 10 Ü's von mir sicher.

@ Doc: Vielleicht könnte der http://www.polyfoam.de/content/produkte.php?sub=fraesen deinen Prototyp fräsen. Es gibt auch noch andere.

Gruß Xafer

Krümmel 21. Jun. 2013, 15:28

Hallo Xafer,

Zitat:
1.Ich trinke kein Krombacher. Bei "meiner" Brauerei passt der Adapter nicht. Da müsste ich also verdursten. Anscheinend hättest du da nichts dagegen.

Aber bitte   ich wäre der Erste der Dir eine leere Krombacherkiste zukommen lassen würde  

Mess mal die Höhe einer geöffneten Flasche  , wenn die nicht passt bekommst Du auch noch 20 passende Untersetzter  

Hier soll keiner verdursten , und Du schon garnicht.

Also lehn Dich entspannt zurück , alles wird gut  


Grüße Andreas 

Krümmel 21. Jun. 2013, 19:08


EinzigsterBereichohneFormschrage.JPG


ZH_2_21062013.x_t

 
Hallo Markus,

hab jetzt noch mal ein paar Formschrägen und kleine Detailänderungen nachgelegt.

Allerdings hätte ich zur Zentrierung gerne hier 2,5mm gerade ------>
_

Und wenn mir am Wochenende langweilig wird bastel ich davon mal eine Fräsvariante  


Grüße Andreas  

Edit: Was wäre besser ? Eine möglichst Preisgünstige oder eine möglichst Originalgetreue Fräsvariante .

docsneyder 21. Jun. 2013, 19:50

Warten wir mal ab was uns Foxus sagen kann.

Wenn Foxus einen funktionstüchtigen Sixpack Adapter gedruckt bekommt, dann würde ich lieber einen originalgetreuen Prototyp haben wollen.

Wenn Foxus Drucker wieder schlapp macht, dann würde ich einen günstigen (auf Funktion getrimmten) Adapter bevorzugen.

@Foxus

Kannst Du uns mal bitte einen Zwischenbericht geben?

Xafer 21. Jun. 2013, 22:45


Flaschenadapter.PNG

 
Nur mal so als Gedankenanstoß: Ein möglichst einfaches Funktionsmodel zum Fräsen. Quick and dirty. Ich bin noch nicht fertig, deshalb nur ein Bild. Außerdem habe ich so bemaßt, dass es garantiert auf keine Warsteiner-Kiste passt!

Vorteilhaft wäre übrigens, wenn so konstruiert wird, dass ein möglichst großer Schaftfräser verwendet werden kann. im obigen Fall würde bis auf die Dichtungsnut alles mit einem 12 mm Schaftfräser Fräser möglich sein. Dann kann die Vorschubgeschwindigkeit erhöht werden bis es raucht. (Da am Fräser unten der Radius für die Kehle hingeschliffen werden muss, wäre ein Wendeplattenfräser vorteilhaft. Die gibt es ab 8 mm)

Vielleicht regt auch dies bei dem einen oder anderen die konstruktive Phantasie an: (Klick mich)


Gruß Xafer

Krümmel 21. Jun. 2013, 23:24

Hallo Xafer ,

OT

  das ist aber nur bedingt raumfahrttauglich  

Da wird die Nasa meckern  


Nicht OT

Edit : hab mir mal Dein Bildchen genauer angesehen 

Also Rechteckkanal mit gleichem Querschnitt , mach mal weiter, bin gespannt auf Dein Modell 


Grüße Andreas 


docsneyder 22. Jun. 2013, 02:36

Guten Morgen Ihr Lieben.

Der Adapter besteht doch jetzt nur noch aus einer dünnen Platte.

Kann man so etwas nicht auch später günstig aus Edelstahl stanzen lassen?

Ok, dass wird bestimmt noch tricky mit dem Bieranschluss. Aber der Rest sollte doch möglich sein. Oder?

Eventuell muss dann der Bieranschluss nachträglich noch eingeschweißt werden.

Keine Ahnung ob dass geht oder ob dass günstiger wird.
War nur so ein Gedanke.

Xafer 22. Jun. 2013, 09:44


Flaschenadapter_2.PNG

 
Hi,

ich bin die nächsten 10 Tage nicht hier. Noch kurz die wichtigsten Maße im Bild, falls jemand Lust und Laune hat dies selber zu modellieren. (Mein Modell wird so schnell nicht vorzeigbar fertig)

An wem auch immer: Es fehlt nach wie vor eine Festigkeitsberechnung (Feststellung der Verformung). Rein theoretisch geht das mit SWX. Rein praktisch bin ich hierzu zu blöd.

Ich habe das Lehrbuch Simulation-Express durchgearbeitet. Mir ist auch klar wie die Drucklast und die Auflager (das sind die Kragen bei den Schnüffelnasen) eingegeben werden müssen. Das Netz (für die FEM) habe ich größtmöglich eingestellt. Dennoch werde ich von Fehlermeldungen nur so erschlagen. Bisher also nicht das kleinste Erfolgserlebnis. (Deshalb rühr ich die nächsten 10 Tage SWX garantiert auch nicht mehr an!)

Gruß Xafer

Foxus 22. Jun. 2013, 10:06


Hallo Markus,

ich werde mir heute das Modell basteln und dann drucken.
Ich bin zuversichtlich, dass es klappen wird.
Warten wirs ab, morgen oder am Montag sind wir dann schlauer...

Viele Grüße,

Foxus

Gerhard Deeg 22. Jun. 2013, 10:08

Hallo Markus,

vielleicht kann man die ganze Platte auch aus Alu-Druckguss herstellen. Da müsste man aber die Abdichtfläche nachfräsen und auch die Dichtungsnut fräsen. Hätte aber den vorteil, es kommt nicht so sehr auf die Wandstärke an wie bei Kunststoff.

Wäre vielleicht auch ein Gedankengang?

Gruss Gerhard

docsneyder 22. Jun. 2013, 13:14

Hallo Foxus,

halt uns mal auf dem Laufenden. Ich bin schon ganz gespannt. :-)
Ich hoffe dass es diesmal klappt, damit Du wenigstens der Erste bist, der den Adapter mal ausprobieren kann.


@ Gerhard
Ich weiß nicht ob Alu Druckguss auch lebensmittelecht ist.
Bei Edelstahl weiß ich es, deswegen meine Idee mit dem Stanzen.
Aber bei Alu bin ich mir nicht sicher.

Ich meine, Bier wird zwar in Aluminium Fässern transportiert. Aber ich bin mir nicht sicher ob die Fässer dafür noch irgendwie behandelt werden.

Jonischkeit 22. Jun. 2013, 13:17

Es gibt lebensmittelechte Aluminiumsorten, aber die sind exotisch. Druckgusstypen zählen IMHO nicht dazu.
Ich würde dem ganzen nicht trauen....

Michael

N.Lesch 22. Jun. 2013, 21:29

Aluminium kann man eloxieren, dann gibt es keine schwarzen Finger mehr.

Es gibt auch Kochtöpfe aus Aluminium. Die sind doch wohl auch lebensmitteltauglich.

Wenn sie knallbunt sind, sind sie eloxiert.

Krümmel 22. Jun. 2013, 21:35

Hallo,

weder Druckguss noch Stanzen sind eine Alternative 

Bitte mal nachdenken !


Grüße Andreas

businessbert 25. Jun. 2013, 10:16

Hallo Markus,

ist gerade bei mir als Newsletter reingeflattert, da könntest du dich anmelden:

Protolabs Cool Idea! Award

Zitat:
Starthilfe für Innovationen

Es gibt viele tolle Produktideen, die nie die Chance erhalten, den Sprung vom Computerbildschirm in die Produktion und schließlich in die Hände eines begeisterten Publikums zu schaffen. Warum nicht? Selbst der enthusiastischste Erfinder, der immense Arbeit in eine erstklassige Idee gesteckt hat, kann an der Realisierung seines Produkts scheitern, wenn er nicht über die nötigen Ressourcen und Mittel verfügt. Hier setzt das Programm des „Cool Idea! Award“ von Proto Labs an.

Proto Labs ist der weltweit schnellste Hersteller von individuellen Prototypen- und Kleinserienteilen. Unsere Firstcut® CNC-Fräsdienste und Protomold® Spritzgussdienste liefern echte Teile von einem 3D-CAD-Modell in Bearbeitungszeiten ab einem Werktag.

Das Programm „Cool Idea! Award“ wurde 2011 in den USA eingeführt und stellte den Preisträgern Firstcut- und Protomold-Dienstleistungen im Wert von insgesamt 100.000 US-Dollar zur Verfügung (die Preisträger finden Sie im Bereich „Frühere Preisträger“). Nach einem aufregenden ersten Jahr wird das Programm „Cool Idea! Award“ im Jahr 2012 auf die EU ausgeweitet und Entwicklern mit einer frischen und innovativen Produktidee insgesamt bis zu 250.000 US-Dollar in Form von Dienstleistungen zur Verfügung stellen. Die Preisträger können ihre voll funktionsfähigen Firstcut- und Protomold-Teile zur Prototypenherstellung, für Designänderungen, Testdurchläufe oder auch für einen ersten Produktionslauf verwenden—kurzum: sie können dadurch den Sprung von einem zunächst utopisch erscheinenden Projekt hin zu verkaufsfertigen Produkten schaffen.


Gerhard Deeg 25. Jun. 2013, 10:31


Co-ausgang-1.jpg


Co-Ausgang-2.jpg


Co2-Ausgang.x_t

 
Hallo Andreas,

ich habe Dir mal den Bereich des Co2-Ausganges geändert und mit angehangen, aber nur diesen Abschnitt und ich würde Dich bitten, diesen so in Deine Konstruktion mit zu übernehmen. Grund: dieser Bereich ist sonst nicht sehr einfach zu entformen und jetzt ist es einfacher mit einem kleinem Schieber.

Außerdem bitte ich Dich nicht immer so viel an dem Durchmesser 20 rumzuspielen. Es hat einen Grund warum ich diesen Durchmesser auf 20,05mm und dann die Konizität ins plus gesetzt habe. Wenn Du unbedingt Deinen zylindrischen Teil haben willst, dann lasse den Durchmesser auf 20,05mm und mache dann 0,25Grad hinzu.

Die Schnüffelnase hat den Durchmesser 20 + 0,02mm und die Bohrung hat den Durchmesser 20,05 - 0,02mm, und dann passt das wieder beim Zusammenbau. Denn ich glaube nicht, wenn die Teile alle produziert werden, dass Du Lust hast alle Bohrungen auf Passung H7 aufzureiben, oder aber die Schnüffelnasen auf deine Drehbank zu nehmen und mit Leinewand ablaufen zu lassen, dass es richtig montiert werden kann.

So das waren jetzt mal wieder meine Einwände
Gruss Gerhard

docsneyder 27. Jun. 2013, 20:44

Hallo Ihr Lieben,

ich wollte mal wieder ein Lebenszeichen von mir geben.

Hier geht im Moment alles drunter und drüber.
Auf der Arbeit brennt der Baum und das Internet bricht ständig zusammen.

Ich musste leider meinen Urlaub von August vorverlegen.
Das bedeutet dass ich schon am 12.07.2013 nach Hause fahre und dann 1 Woche daheim bin.
Schaffen wir das wohl bis spätestens zum 19.07.2013 einen Prototypen zu fräsen, sodass ich eine kleine Party organisieren kann?

Wenn wir das nicht hin bekommen, muss ich leider die Party auf Oktober verschieben. Da ist dann mein nächster Urlaub.

Ich würde mich aber mehr freuen, wenn es noch im Juli klappen würde, damit ich Euch auch mal persönlich kennen lernen kann.

Krümmel 27. Jun. 2013, 21:50

Hallo Markus ,

das wird eng werden , sobald Erkenntnisse von Foxus vorliegen

werd ich das Fräsmodell fertig machen und hochladen, da steht ja die Variante noch nicht fest.

Das geht ja von ganz simpel ( Xafer  ) bis Ultra de Luxe ( <--- Ich  )

Also besser immer mit der Ruhe .


Grüße Andreas

docsneyder 28. Jun. 2013, 04:11

Vermutlich hast Du Recht.

Ist halt nur schade, weil ich mich so auf die Feier im August gefreut habe.

Aber jetzt sollten wir wirklich nicht übertreiben und alles übers Knie brechen.

Dafür machen wir dann eine Feier im Oktober.

Bin schon total gespannt auf den Versuch von Foxus. 

docsneyder 02. Jul. 2013, 15:40

Hallo Foxus,

wie schaut's denn aus? Hast Du wieder Probleme beim drucken, oder im Moment keine Zeit?

Wir warten doch alle auf Deine Fertigmeldung, damit wir endlich einen Prototypen fräsen lassen können.

Gib uns doch mal bitte einen Zwischenbericht.

Foxus 05. Jul. 2013, 07:02


IMGP1041.JPG


IMGP1042.JPG


IMGP1043.JPG

 
Hallo Leute,

es hat laaange gedauert, viele Fehldrucke (an die 15-20) sind entstanden.

Ich bin soeben aufgestanden und habe nach dem Drucker gesehen.
Dieses mal war der Drucker bei 100% und alles passt! (20h 17min)
Ich habe länger nicht geantwortet, weil ich euch keine negativen sondern nur positive Neuigkeiten mitteilen wollte.
Diesen Erfolg haben wir aber meiner Frau zu verdanken, denn sie hat sich mit dem Drucker gespielt bis es gelaufen ist.

Gruß, Foxus

docsneyder 05. Jul. 2013, 07:13

Sauber Foxus,

vielen Dank an Dich und Deine Frau. 

Meine Frau hätte das niemals im Leben hinbekommen, geschweige denn überhaupt probiert.     

So, wie geht es jetzt weiter?
Hast Du alles um einen Versuch zu starten, oder fehlt Dir noch etwas?

Die Hülsen musst Du glaube ich noch drucken. Aber die Anschlüsse haben wir ja schon geschickt.

Ich hoffe Du hast die Anschlüsse von der alten Variante genommen. Sonst müssen wir Dir noch neue Anschlüsse fräsen (drehen) lassen.

Sag bescheid was Du noch brauchst. Ich brauche Ergebnisse     

Foxus 05. Jul. 2013, 07:33

Hallo Markus,

naja, so schnell gehts auch nicht. Jetzt brauche ich die zweite Platte (20h 17min) und noch einige Kleinteile.
Bei den Kleinteilen mache ich mir eigentlich keine Sorgen, denn die haben immer funktioniert.

Ich habe die aktuellsten CAD-Daten verwendet. Ich glaube da passen die Anschlüsse dann nicht mehr, oder?

Übers WE wird mir meine Frau die zweite Platte drucken und noch ein paar Kleinteile, ich selbst bin ab heute 11:00 Uhr unterwegs nach Zeltweg zum Truck-Race. Bis Sonntag. Das ist ein reiner Männerausflug. Mit ein bisschen Glück bin ich also am Montag wieder ansprechbar!

Nächste Woche gibts dann intensivere Postings und Diskussionen.....

Gruß, Foxus

jpsonics 05. Jul. 2013, 07:37

Zitat:
Original erstellt von Foxus:
Zeltweg zum Truck-Race. Bis Sonntag. Das ist ein reiner Männerausflug.

Du hast eindeutig zu spät angefangen zu drucken, sonst hättest den Prototypen gleich mal unter realen Bedingungen testen können 

Sry für OT.

Krümmel 05. Jul. 2013, 08:37

Hallo Foxus ,

im Prinzip passen die schon noch 

Musst nur bei der Verriegelung bisschen basteln 

Grüße Andreas 

Gerhard Deeg 13. Jul. 2013, 10:24

Hallo Andreas,

Zitat:
Original erstellt von Krümmel:
Hallo Foxus,
im Prinzip passen die schon noch  
Musst nur bei der Verriegelung bisschen basteln  
Grüße Andreas  

ich wollte mal ganz leise nachfragen ob die Änderung des Anschlusses bei Dir angekommen ist, da Du nie irgendwie darauf geantwortet hattest.

Ich hatte mir echt Gedanken gemacht, wie man diesen Bereich entformen kann, ohne dass ein großer Hinterschnitt entsteht.

Wäre schön, wenn Du Dich dazu mal äußern könntest.

Nice Weekend Gruss Gerhard

Krümmel 13. Jul. 2013, 15:08

Hallo Gerhard,

ist im Hinterkopf , werd ich auch noch umsetzen

wollte nur warten welche Erkenntnisse sich aus Foxus Testbauteil so noch ergeben. 


Grüße Andreas

docsneyder 18. Jul. 2013, 13:41

Hallo Foxus,

ich möchte ja nicht drängeln, aber im Moment warten wir alle quasi nur auf die Ergebnisse aus Deiner Arbeit.

Kannst Du uns mal einen groben Rahmen nennen, wann Du eventuell fertig bist?

Wie gesagt, ich möchte nicht drängeln, sondern nur einen ungefähren Termin genannt bekommen.
Ich fahre nämlich nächste Woche in den Urlaub und bin dann wohl 2 Wochen nicht zu erreichen.
Es sei denn wir haben da kostenloses W-Lan. 

Krümmel 04. Aug. 2013, 15:21


Kantenunverrundet.JPG


Basisteil_2_04082013.SLDPRT


Basisteil_2_04082013.x_t

 
Hallo Gerhard,

habs mal umgesetzt------>

dabei ist mir allerdings aufgefallen das Du an manchen Stellen den Radius R1 weggelassen hast .

Hat das spezielle Gründe ?

Dann bring ich das noch ins Original.

Grüße Andreas 

Gerhard Deeg 04. Aug. 2013, 17:08

Hallo Andreas,

das hat seine Gründe, warum ich den Radius weggelassen habe. Wenn Du nämlich an diesen Stellen des Steges einen Radius rumlegst, musst Du den Steg auch wieder breiter machen, es entsteht eine Einfallstelle auf der anderen Seite, und das ist wiederum die Sichtseite.

Auch habe ich an den beiden Wänden innen die Radien weggelassen, das wären Messerkanten im Werkzeug und das ist nicht gut.

Eigentlich wollte ich heute mein CAD-System nicht mehr anwerfen, aber Du hast mich überzeugt um mir die Daten mal anzusehen.

Gruss Gerhard

Gerhard Deeg 04. Aug. 2013, 17:55

Hallo Andreas,

ich nochmal, lass bitte die Ecken scharf, die ich auch scharfkantig gezeichnet habe. Auch wenn es gegen Dein Gefühl ist. Es ist aber für das Teil besser so, ich habe mir die Daten nochmals genau angesehen.

Auch die Innenkante von den beiden Stegen, die von links und rechts heranführen, alse die Außenwand muss innen unbedingt scharfkantig sein, da dort die Wand vom Schieber begrenzt wird, der die Bohrung formt.

Gruss Gerhard

A.Bumbacher 05. Aug. 2013, 21:33

Hallo Leute

http://www.youtube.com/watch?v=Mdby5K9PVJw

Bei 2:10 könnte noch Interessant für euch sein!?

docsneyder 11. Aug. 2013, 12:16

Hallo Ihr Lieben,

ich wollte mich aus dem Urlaub zurück melden.

Er war wie immer sehr schön, aber dennoch wie üblich zu kurz.
Jetzt sitze ich wieder in Tobolsk und habe wieder Zeit für das Projekt.

Leider hat sich Foxus noch nicht zurück gemeldet, sodass ich nicht weiß, ob es mit dem gedruckten 6 Pack noch etwas wird.

Ich werde ihn jetzt noch einmal versuchen per PN zu kontaktieren und den Stand der Dinge zu erfragen.

Sollte er sich nicht melden, oder keine Zeit haben, sollen wir dann einen kompletten Prototypen fräsen lassen?
Weil so kommen wir im Moment nicht mehr weiter.

Oder sollen wir dann warten bis Foxus wieder Zeit hat?

Gebt mir mal bitte eine Rückmeldung, damit das Projekt jetzt kurz vor Schluss nicht abstirbt.

Krümmel 12. Aug. 2013, 20:39


Gefrast12082013.JPG


Gefrast_deLuxe_12.08.2013.x_t

 
Hallo zusammen,

wir fräsen jetzt  

de Luxe ----->

@Markus , denke wir brauchen mindestens 2 Prototypen.

Einen davon brauche ich um die Federstärke der Dichtungshülsen in Verbindung mit

den ganzen Passungen der beweglichen Bauteile auszulegen.

Bei mir ist auch die Möglichkeit einer schnellen Anpassung/Nacharbeit gegeben.


Das Modell der minimal Ausführung (nicht stapelbar) folgt in dieser Woche 

Und im Gussmodell muss ich noch einen fiesen Bug bereinigen der uns bis jetzt noch nicht aufgefallen ist  

So, Sommerloch hat Ende  

Schaut euch das Modell mal an , und gebt bitte Rückmeldung sollte was nicht so passen ( viele Augen sehen mehr als meine 2     )


Weiter gehts  


Grüße Andreas  


docsneyder 13. Aug. 2013, 05:39

Hallo Andreas und welcome back. :-)

Also ich persönlich benötige im Moment keinen Prototypen zum Testen.
Wenn bei Dir alles getestet und ausprobiert werden kann, reicht 1 Prototyp vollkommen aus.

Hier in Sibirien gibt es noch nicht einmal Bierkisten. Die verkaufen Bierflaschen nur lose im Supermarkt.
Auch gibt es seit Kurzem hier zwar Krombacher, aber die Flaschen haben ein anderes Maß als in Deutschland.
Sind wohl Export Flaschen.
Kann zwar sein dass die auch alle passen werden, aber das kann ich hier leider nicht überprüfen.

Wenn Dein Prototyp dann 100% funktioniert, nehme ich natürlich auch noch mindestens 2 für meine Kellerbar.     

Ich gehe davon aus, dass wir die Anschlüsse aus der ersten Version nicht mehr benutzen werden.
Oder soll der Foxus die Anschlüsse zurück schicken?

Ich habe ihn noch nicht erreichen können. Ich hoffe ihm ist nichts passiert.

Ich werde dann mal neue Bierfänger bestellen und Dir zuschicken.
Diesmal werde ich 10 Stück bestellen.

Welches Gewinde braucht der Absperrhahn?

Davon werde ich dann auch mal 5 Stück bestellen.
Dann haben wir schon mal für 5 Prototypen Kleinmaterial.

Muss ich für die Prototypen auch Kunststoffplatten bestellen und Dir zuschicken?
Dann sag mir bitte die Größen durch die Du benötigst.

So Ihr Lieben, weiter geht's. Auf in die nächste Runde. 

Jonischkeit 13. Aug. 2013, 11:10

Zitat:
Original erstellt von docsneyder:
Gebt mir mal bitte eine Rückmeldung, damit das Projekt jetzt kurz vor Schluss nicht abstirbt.



Hallo Doc,

Du bist ja sehr hoffnungsvoll, bereits vor dem Alpha Sample von "kurz vor Schluss" zu sprechen. 
Bis Zapfhans problemarm in Serie produziert werden kann ist das noch ein gutes Stück Arbeit. Aber wir sind auf dem Weg.

Michael

docsneyder 13. Aug. 2013, 11:22

Naja,

kurz vor Schluss war vielleicht nicht richtig deklariert.     

Ich meinte natürlich kurz vor Schluss der Prototypen Fertigung.

Bis zum Ende ist es natürlich noch ein weiter Weg. Das habe ich inzwischen auch gelernt. 

Aber Du hast Recht. Wir sind auf dem Weg.

Krümmel 13. Aug. 2013, 19:59

Hallo Markus,

bitte nicht falsch verstehen , aber die Kapazitäten zur kompletten Fertigung habe ich nicht.

Ich spreche nur von Anpassungsarbeiten .

Meine Vorgehensweise wäre jetzt , wenn das Modell genommen werden soll , davon Fertigungszeichnungen zu erstellen

die Bauteile anzufragen und fertigen zu lassen .

Dann das Ganze zu mir, damit eine Montage mit Festlegung diverser Änderungen, die sich dann mit Sicherheit ergeben ,erfolgen kann.

Die Zollanschlüsse mit Hahn steuere ich bei , das ist kein Problem .

Von den Lippdichtungen hab ich ja noch einen Satz , das langt erst mal.

Desweiteren brauchen wir entweder einen 3D Drucker für 120 Spannsegmente oder einen kompetenten 5 Achsfräser der die Dinger herstellt.

Hier gibts auch die Möglichkeit der Direktformung http://www.ensinger-online.com/de/direktformung/


Und keine Angst  wir bringen die Sache schon zum laufen 

Grüße Andreas 

docsneyder